Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Неофициальные матчи сборной СССР

Cpt Chief
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение Cpt Chief » 20 июл 2013, 21:40

Сегодня один из столпов отечественной статистики Олег Игоревич Беличенко отмечает своё 60-летие. Вчера, накануне своего юбилея он прислал на наш Форум свою статью, посвященную "Неофициальным матчам сборной СССР". От себя лично и от имени всех форумчан хочу пожелать дорогому юбиляру здоровья, счастья, благополучия, удачи и долгих лет жизни.
НМС_01.jpg
НМС_01.jpg (265.64 КБ) 11044 просмотра
НМС_02.jpg
НМС_02.jpg (279.97 КБ) 11044 просмотра
НМС_03.jpg
НМС_03.jpg (276.99 КБ) 11044 просмотра
НМС_04.jpg
НМС_04.jpg (267.35 КБ) 11044 просмотра
НМС_05.jpg
НМС_05.jpg (265.49 КБ) 11044 просмотра
НМС_06.jpg
НМС_06.jpg (274.63 КБ) 11044 просмотра
НМС_07.jpg
НМС_07.jpg (241.92 КБ) 11044 просмотра
НМС_08.jpg
НМС_08.jpg (223.29 КБ) 11044 просмотра
НМС_09.jpg
НМС_09.jpg (246.67 КБ) 11004 просмотра
НМС_10.jpg
НМС_10.jpg (244.57 КБ) 11004 просмотра
НМС_11.jpg
НМС_11.jpg (209.99 КБ) 11044 просмотра
НМС_12.jpg
НМС_12.jpg (213.73 КБ) 11004 просмотра
НМС_13.jpg
НМС_13.jpg (208.35 КБ) 11044 просмотра
НМС_14.jpg
НМС_14.jpg (159.42 КБ) 11044 просмотра

sapfo
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение sapfo » 21 июл 2013, 03:08

Присоединяюсь к поздравлению с юбилеем. Желаю всего,что пожелается!
О матче СССР - Канада 7-4, сыгранном 01.03 65г Считаю, что этот матч обязательно должен быть в реестре "ВМС".

kotas
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение kotas » 22 июл 2013, 20:40

Позволю себе небольшое замечание о матче 22.04.1951 года.

В статье Олега Игоревича указан счет 21-2 (9:1,4:1,8:0). В различных изданиях и сайтах встречаются также иные результаты 22-2 (9:1,5:1,8:0) и 23-2 (9:1,4:1,10:0). Мне тут на глаза попалась статья в одной из ГДРовских газет, которая проливает определенный свет на данный вопрос.
Статья начинается со следующего пассажа ( в приближенном переводе он-лайн переводчика):
"Сообщалась различная информация о счете матча - диктор на стадионе объявил о победе Москвы со счетом 21-2 , АДН (я так понимаю, что-то вроде ГДРовского ТАСС - примечание мое) дало результат 23-2, по нашим данным(не совсем понял перевод оборота - то ли "нашим правильным подсчетам", то ли "если наши подсчеты правильные" матч завершился 22-2" В заголовок статьи вынесен именно счет 22-2.
Оригинал статьи скопировать не удалось, привожу этот кусок в текстовом формате(со всеми искажениями):
Mannschaften fcbe WeltMasse. Strittig ^xar diesmal nur .dM ■egenuoersLania, k«»" «s "»* ^»^^.sic- ~- -- genu gab es em einzifles Urteil: abso- Torergebnis. „21 : 2 für die Moskauer Auswahl-, verkündete der Sprecher. >. . mit 23 : 2" meldet der ADN-Sportdienst Wir sagen 22 : 2 und glauben, richtig gezählt zu haben. Это 6 страница номера от 24.04.1951 года , берлинской газеты Neue Zeit.

Вероятно, реально ГДРовцы с непривычки запутались в подсчете шайб. Надеюсь, что Олегу Игоревичу действительно удалось найти правильный результат матча и авторов голов ( к сожалению, ни одна из 3-х известных мне газет ГДР авторов голов наших не приводит, и счет матча приводит по разному)

Cpt Chief
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение Cpt Chief » 24 июл 2013, 19:09

В качестве ответа на вопрос о матче 22.04.1951 года О.И.Беличенко прислал статью из немецкой газеты "Rundschau am Montag" от 23.04.1951.
Вложения
1.jpg
1.jpg (128.67 КБ) 10872 просмотра
2.jpg
2.jpg (135.13 КБ) 10872 просмотра

Aleksm
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 08:21
Откуда: Река Белая

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение Aleksm » 08 авг 2013, 17:00

Przeglad Sportowy (12 lutego 1959)
Вложения
Москва-Прага-1959.jpg
Москва-Прага-1959.jpg (449.11 КБ) 10668 просмотров

sapfo
Сообщения: 689
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение sapfo » 10 авг 2013, 00:46

По газете получается, что в отличии от данных советской печати, не играли Пантюхов и Баулин, а вместо Гурышева играл Копылов

Cpt Chief
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение Cpt Chief » 12 ноя 2014, 15:07

По просьбе О.И.Беличенко выкладываю переработанную им статью о неофициальных матчах сборной СССР. Автор просил высказать его особую благодарность уважаемому Андрею (Dextra), чей материал (см. //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=205&t=54&start=40#p20818) был использован им в представленной ниже работе.
НМС_00.jpg
НМС_00.jpg (234.49 КБ) 8089 просмотров
НМС_01.jpg
НМС_01.jpg (247.7 КБ) 8089 просмотров
НМС_02.jpg
НМС_02.jpg (247.44 КБ) 8089 просмотров
НМС_03.jpg
НМС_03.jpg (256.67 КБ) 8089 просмотров
НМС_04.jpg
НМС_04.jpg (264.71 КБ) 8089 просмотров
НМС_05.jpg
НМС_05.jpg (267.78 КБ) 8089 просмотров
НМС_06.jpg
НМС_06.jpg (248.33 КБ) 8089 просмотров
НМС_07.jpg
НМС_07.jpg (239.42 КБ) 8089 просмотров
НМС_08.jpg
НМС_08.jpg (262.53 КБ) 8089 просмотров
НМС_09.jpg
НМС_09.jpg (263.71 КБ) 8089 просмотров
НМС_10.jpg
НМС_10.jpg (255.07 КБ) 8089 просмотров
НМС_11.jpg
НМС_11.jpg (255.03 КБ) 8089 просмотров
НМС_12.jpg
НМС_12.jpg (246.99 КБ) 8089 просмотров
НМС_13.jpg
НМС_13.jpg (246.5 КБ) 8089 просмотров
НМС_14.jpg
НМС_14.jpg (245.22 КБ) 8089 просмотров
НМС_15.jpg
НМС_15.jpg (253.55 КБ) 8089 просмотров
НМС_16.jpg
НМС_16.jpg (211.96 КБ) 8089 просмотров
НМС_17.jpg
НМС_17.jpg (192.7 КБ) 8089 просмотров
НМС_18.jpg
НМС_18.jpg (242.23 КБ) 8089 просмотров
НМС_19.jpg
НМС_19.jpg (246.71 КБ) 8089 просмотров
НМС_20.jpg
НМС_20.jpg (254.17 КБ) 8089 просмотров
НМС_21.jpg
НМС_21.jpg (254.75 КБ) 8089 просмотров

kotas
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение kotas » 20 ноя 2014, 15:37

Спасибо Михаилу и Олегу Игоревичу за очередной материал по истории сборной.
Особенно радует, что Олег Игоревич готов к продолжению сотрудничества с форумом, невзирая на жесткую и порой нелицеприятную критику его позиции, что лишний раз доказывает, что он в первую очередь человек, душой болеющий за историю отечественного хоккея.

Оставлю пока без комментариев как сам предложенный Олегом Игоревичем список неофициальных матчей сборной, так и его доводы за или против того или иного матча.
Начну с другого – со своего предложения.

Я разделяю точку зрения многих участников форума, что сохранение истории сборной должно осуществляться во всем многообразии ее матчей (в том числе и с клубными командами СССР или других стран) путем составления полного и всеобъемлющего списка ВСЕХ матчей сборной. А вот уже внутри этого списка возможно выделение определенных категорий(официальные матчи, неофициальные матчи и т.д. и т.п.) в зависимости от методики формирования.

Вот как раз организационную структуру реестров матчей сборной и хотелось бы обсудить с Олегом Игоревичем и участниками форума.

Я предложил бы такую структуру, построенную на приоритете истории именно нашего хоккея:
1) Документ, содержащий определение понятия «сборная страны» и перечень команд по сезонам и периодам, которые признаются на уровне нашей федерации как национальная сборная страны. Данный перечень должен выглядеть примерно так:
- сезон
- название команды в тот момент(сборная Москвы, РСФСР, СССР, сборная клубов и т.д.) и фамилии тренеров
- период выступлений в ходе сезона, когда эта команда выполняла функции национальной сборной. Причем, в обязательном порядке де-юре должно быть признана возможность существования на отдельных этапах двух равноправных команд в соответствии с историей нашего хоккея (1957/58, 1967/68 и т.д.)
- список матчей проведенных данной командой(всех матчей, включая тренировочные игры с клубными командами)
- список всех игроков вызванных на соответствующие сборы (включая тех, кто не принял участия в матчах, но был в составе команды в какой то период)
Данный документ решает сразу же 3 важные задачи:
- появляется четкий список команд, которые признаются вариантом сборной страны, и, соответственно исключается различие трактовок, т.к. только федерация хоккея страны вправе определять какая именно команда представляла страну.
- появляется полный список всех игр сборной
- появляется полный список всех игроков, когда-либо привлеченных в сборную. Данный список официально утверждает для включенных в него игроков статус «член сборной страны».

2) На основании документа из пункта 1) Создается «Национальный реестр матчей сборной страны по хоккею». Основной задачей реестра должно являться полное отражение наиболее значимых событий в истории нашей сборной. Данный реестр должен включать в себя матчи по следующим критериям:
А) Все матчи всех международных турниров, в которых принимала участие сборная страны. При этом статус соперника в расчет не принимается.
Б) Все матчи сборной страны с национальными сборными других стран, согласованные на уровне федераций и включенные в реестры ИИХФ.
В) Матчи, независимо от статуса соперника, которые имели важное спортивное и (или) историческое значение для истории нашего хоккея и сборной.
Критерий А решает проблему всех международных турниров, одним из участников которых была наша сборная. Ключевым моментом должно являться участие нашей сборной, а не статус соперника.
Критерий В позволяет учесть игры, где статус соперника вызывает вопросы или однозначно не может быть принят как национальная сборная. Главным моментом опять же должно быть значение матча именно для истории нашего хоккея с учетом особенностей периода.
Например, матчи с ЛТЦ, встречи с клубами БХЛ в 50-е, серии встреч с Канадскими любительскими клубами в конце 50-х и начале 60-х, игры с клубами НХЛ и ВХА в 70-е и 80-е.
Также в этот реестр могли бы войти игры – матчи национальных сборных, когда мы усиливали соперника своими игроками – с Японией в 1960, Францией в 1968 и т.д. или состав соперника был не совсем «чистым» по другим причинам. Если состав нашей команды был «чистым» - эти игры обязательно должны быть учтены.

3) Создается дополнительный реестр к «Национальному реестру»
Основной задачей данного реестра является отражение важнейших игр проведенных «другим» составом сборной в тех случаях, когда одновременно существовали 2 равноправные команды. Например:
- если в «Национальный реестр» войдут игры ММТ 1967, сыгранные командой СССР-А, то в дополнительный реестр должны быть включены игры СССР-Б
- аналогично по сезонам 1992/93 и 1993/94 игры команд Тихонова и Михайлова должны быть полностью распределены между основным и дополнительным реестрами.

Оба реестра равноценны, игры «дополнительного» реестра лишь фиксируют матчи, в тех случаях, когда обе команды выступали одновременно, т.к. одновременное отражение игр в «национальном реестре» было бы некорректным.

В любом случае и в любом реестре основополагающим принципом и краеугольным камнем должен являться полный приоритет истории нашего хоккея. Ни в коем случае нельзя руководствоваться формальными возможностями для придания матчам каких-то статусов путем повышения уровня нашей сборной или команды соперника.

Напоследок хочу обратить внимание Олега Игоревича и участников форума на ряд матчей, сыгранных в советский период, исходя из принципов аргументации используемых для формирования ВМС и НМС.

В октябре 1954 года в Польшу выезжала команда в статусе молодежной сборной СССР. Команда провела 3 матча с национальной сборной Польши и одержала победы во всех играх.
Понятие «молодежная» применительно к этому турне носит исключительно условный характер даже с учетом критериев молодежи в тот период. В составе команды целый ряд игроков давно перешагнувших «молодежный возраст» даже по меркам того времени(до 23 лет).
Состав с годами рождения: вратари Мкртычан(1925), Пецюкевич(1926)
Защита: Сологубов(1924), М.Рыжов(1932), Тихонов(1930), Костарев(1929), Б.Седов(1930), Карпов(1929)
Форварды: Пантюхов(1931), Баулин(1933), Новожилов(1930), Копылов(1930), Брунов(1932), Климович(1925), Бекяшев(1928), Пряжников(1933), А.Егоров(1930), Гребенников(1932), Е.Волков(1932)
Совершенно очевидно, что как минимум половина состава вышла уже из молодежного возраста. Что же это была за команда?
Во-первых, турне состоялось в октябре, т.е. еще до начала официального сезона. Очевидно, что в состав вошли игроки успешно проявившие себя в сезоне 53/54, а именно 4-х лучших команд по итогам сезона 53/54. Перед сезоном всегда составлялся список кандидатов в сборную, вполне возможно, что именно эти игроки и рассматривались как резерв для основного состава.
Во-вторых, национальная сборная СССР в тот период нигде не играла(один из критериев Олега Игоревича), а СССР-2 как структуры в тот период еще в СССР не существовало.
В-третьих, в команде нет «случайных» людей(еще один стандартный аргумент для списков ВМС и НМС). Мкртычан на тот момент равноценный вратарь основного состава сборной на равне с Пучковым. Сологубов и Карпов в дальнейшем регулярно привлекаются в основу по ходу сезона. Девять игроков из этого состава в ходе сезона играли против чехов и шведов в матчах, вошедших в последствии в реестр ВМС. Новожилов играл в сборной ранее. Костарев, Тихонов и Баулин выступали за сборную впоследствии. Фактически формально за «бортом » сборной остались лишь 3 ленинградца(Пецюкевич, Волков, Бекяшев) и 2 динамовца(Егоров и Климович), но вратарь Пецюкевич сыграл во всех играх своего клуба в сезоне 53/54, а его команда заняла 4-е место, Волков и Бекяшев общепризнанные лидеры тех же ленинградских армейцев. Климович второй бомбардир ДМ(уступил только Уварову).
Применительно к существующему принципу формирования реестра ВМС и НМС –аналогичных игр в нынешнем их варианте полно.

rb63
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 17:41
Откуда: Тамбовская область

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение rb63 » 20 ноя 2014, 16:52

Относительно двух матчей в феврале 1994.
Прикрепляю два протокола этих матчей - пару лет назад скачивал с сайта финской федерации.Игры состоялись 8 и 9 февраля.У финнов - олимпийский состав.
Вложения
НМС_07.jpg
НМС_07.jpg (117.94 КБ) 7934 просмотра
ТМ1994.РОС-ФИН..pdf
(191.8 КБ) 209 скачиваний
ТМ.1994 РОС_ФИН.pdf
(191.92 КБ) 168 скачиваний

kotas
Сообщения: 1483
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение kotas » 26 ноя 2014, 12:11

И еще, немного не в тему.

Уточнение списка игр сб. СССР, безусловно, очень важно, но все острее встает вопрос - а что же там внутри?
Количество накопившихся вопросов по составам и авторам голов уже огромно, особенно по играм за рубежом. Для примера - на днях Роман прислал мне скан газеты США с подробным отчетом о матче 3 января СССР - США 8-3
По списку ВМС: авторы голов Александров-2, Уколов-2, Сологубов, Трегубов, Деконский, Крылов
По газете: 0-1 ? Уэстби, 1-1 Александров(Уколов 06.21? бол?), 2-1 Локтев(Уколов, Пантюхов 07.01? бол?), 3-1 Гурышев(Пряжников,Деконский 10.50?), 4-1 Уколов(Пряжников 28.10), 5-1 Александров(Локтев,Грошев 30.31?), 5-2 Джонсон(31.43?), 6-2 Уколов(Гурышев,Пряжников 32.01?), 7-2 Пряжников(Гурышев 37.39?),8-2 Грошев(Трегубов 55.35?), 8-3 Бург(?Уэстби 57.51?)
- газета не очень хорошего качества, но фамилии видны отчетливо, получается Александров-2, Уколов-2, Локтев, Гурышев, Пряжников, Грошев, т.е. расхождения по авторам 4-х голов, а из указанных в ВМС только Трегубов и Деконский значатся в качестве ассистентов. Кроме того, в газете в составе СССР есть также Баулин, которого нет в ВМС.

таких примеров десятки, возникает вопрос - какие источники были использованы при составлении списка ВМС? Сомневаюсь, что были оф. протоколы всех игр, тогда откуда данные? только из Советского Спорта?

Ответить

Вернуться в «1946-1992 Советский период»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость