Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Неофициальные матчи сборной СССР

sapfo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение sapfo » 27 ноя 2014, 01:16

Я тоже считаю,что по ряду матчей ВМС протоколов не было И вопрос, откуда информация о матчах - к составителям ВМС
(предисловие в Ф-Х №31 за 84г), на который сейчас уже, наверное, затруднительно ответить
В "СС" по данному матчу только шайбы: Александров-2,Уколов-2 И все! Впервые данные по этому матчу опубликованы в списке ВМС
в том же Ф-Х
Вполне вероятно, что информация из газеты США в данном случае точнее

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение kotas » 27 ноя 2014, 14:00

К сожалению, мы похоже никогда уже не узнаем по каким принципам сформирован весь список ВМС(составы и авторы голов).
Вероятно, что матчи в СССР имеют какую то документальную основу, а вот по зарубежным играм в период 50-х и 60-х годов практически каждая игра под вопросом.
Например, очень серьезно различаются данные по мемориалу Брауна от тех же американских газет.
Если предполагать, что информация из зарубежных источников точнее, то придется вносить корректировки в большинство игр, сыгранных за рубежом.
Во всяком случае, у меня уже нет веры в ранее опубликованные статистические данные по чемпионатам страны и матчам сб.СССР. Абсолютно уверен, что по большинству международных игр использован СС или публикации в прессе соц. стран, которые могли быть доступны в то время. Сомнительна даже сама ссылка на протоколы игр, т.к. даже в книге Вайханского(уже в 90 -е годы) в качестве найденого протокола матча с канадцами на ЧМ55 приводится скан отчета из английской газеты. Впрочем и зарубежные газеты не панацея, явных ошибок в них тоже выявлено не мало.

После публикации списка ВМС в конце 80-х никаких уточнений к нему по составам и авторам голов практически не делалось, так что скорее всего этим вопросом никто и не занимался серьезно - опубликовали список и забыли о нем.

Надеюсь, что кто-нибудь из ветеранов статистики - свидетелей и участников тех событий (Олег Игоревич, Владимир Николаевич и другие ) смогут разъяснить нам что-нибудь по этому поводу?!

evn54
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 24 фев 2012, 06:20

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение evn54 » 27 ноя 2014, 15:48

Что касается моего участия в подготовке списка матчей сборной СССР, то оно окончилось передачей тетрадочки с матчами сборной которые мне удалось собрать на тот период. В сборе статистического материала конечно же использовались Советские газеты: "Советский спорт", "Спорт за рубежом" и другие, а также доступные на тот период спортивные и не только, иностранные издания. Матчи ЧМ 60 - 80 -х годов по протоколам. Большую помощь по матчам нашей сборной за рубежом оказывал Хавин Б.Н. редактор еженедельника "Спорт за рубежом". К сожалению в моем списке переданным Дворцову В.А., который в дальнейшем вместе с Куперманом И.И. подготовили и опубликовали полный список, имелось много незаконченных окончательно матчей сборной. В дальнейшем я к нему никогда более не возвращался.

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение kotas » 27 ноя 2014, 22:08

Спасибо Владимиру Николевичу за информацию.
Вполне возможно, что при формировании ВМС не по всем матчам была информация или не были исследованы несколько источников.

Теперь ситуация несколько поменялась и есть возможность и необходимость подумать о возможности корректировок.

Приведу еще ряд примеров. В 50-е наша команда сыграла 5 игр в Швейцарии. Газет из этой страны в сети предостаточно(по каждой игре я нашел минимум 6 с составом наших), составы в них отличаются, но есть общие тенденции. Предлагаю беглый анализ по этим играм.

1. матч 21.12.54. Цюрих. СССР - Швейцария - 6:2 (3:1, 1:1, 2:0). ТМ.
Состав по ВМС Пучков (Мкртычан, 41); Уколов - Кучевский, Карпов - Трегубов; Бабич - Шувалов - Бобров, Крылов - Уваров - Кузин, Бычков - Гурышев - Хлыстов, Комаров.

В Сов Спорте состав наших не печатали. общие тенденции по газетам Швейцарии:
1) во всех отсутствует Мкртычан
2) в газетах Женевы и Лозанны нет Комарова, также его нет в Руде Право(ЧССР)
3) в газетах Невшателя и Шо-де-Фона нет Крылова, зато есть Сологубов, который есть также в Пржегляд спортовы(Польша)

2. Матч 23.12.54. Базель. СССР - Швейцария - 5:1 (2:1, 2:0, 1:0), ТМ.
Состав по ВМС: Мкртычан; Уколов - Кучевский; Карпов - Трегубов; Бабич - Шувалов - Бобров, Крылов - Уваров - Кузин, Бычков - Гурышев - Хлыстов, Комаров.

Сов спорт состав не печатал. По швейцарским газетам тенденция такая - практически везде(кроме "газеты Лозанны") отсутствует Кузин, в том числе и в 2-х других газетах Лозанны

3. Матч 10.01.56. Лозанна. СССР - Швейцария - 6:4 (3:2, 2:1, 1:1). ТМ.
СССР: Мкртычан; Сологубов - Уколов, Тихонов - Сидоренков, Трегубов; Бабич - Шувалов - Бобров, Пантюхов - Гурышев - Хлыстов, Пряжников - Никифоров - Локтев, Уваров.

Во всех газетах Швейцарии нет Уварова

4. Матч 12.01.56. Цюрих. СССР - Швейцария - 7:1 (4:0, 2:0, 1:1). ТМ.
Состав по ВМС: Пучков; Сологубов - Трегубов, Уколов - Сидоренков; Бабич - Шувалов - Бобров, Пантюхов - Гурышев - Хлыстов, Крылов - Уваров - Кузин, Пряжников, Никифоров, Локтев.

Тенденции:
1)По РП и почти по всем швейцарцам играл еще Тихонов, иногда его называют правда как Голобов
2) по всем доступным газетам Швейцарии нет Пряжникова, локтева и Крылова, т.е играли Никифоров - Уваров - Кузин
3) любопытно, что в Руде Право также отсутствует Локтев, а также почему то Кузин


5. Матч 13.01.56. Базель. СССР - Швейцария - 7:2 (3:1, 2:0, 2:1). ТМ.
Состав по ВМС: Мкртычан; Сологубов - Трегубов, Уколов - Сидоренков; Бабич - Шувалов - Бобров, Пантюхов - Гурышев - Хлыстов, Крылов - Уваров - Кузин, Пряжников, Никифоров, Локтев.

Тенденции по газетам Швейцарии:
1) Все ставят в ворота Пучкова, также он указан и в описаниях матча. Только "Ле Матин" указывает в составе Пучков(Мкртычан).
2) Везде отсутствуют Локтев и Пряжников.
3) только в "газета Лозанны" есть Крылов, в остальных тройка Никифоров - Уваров - Кузин


Какие будут мнения?

sapfo
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение sapfo » 29 ноя 2014, 09:30

По составам можно пофантазировать(сделать предположение) - почему в публикациях списка ВМС одно, в зарубежной прессе иное Хотя, думаю, местная швейцарская пресса все-таки точнее
1.В зарубежных газетах есть тенденция озвучивать только вратаря начинавшего игру, иногда забывая печатать вратаря вышедшего на замену. Т.е. скорее всего в 1 и 5-м матче играли 2 вратаря, тем более,что по 5-му есть матчу есть газета где упоминаются оба вратаря
2. По полевым игрокам В первом матче по швейцарцарским газетам нет Комарова Возможно, составители ВМС пользовались какими-то записями состава или напечатными листками к матчу с предполагаемыми составами команд, где Комаров заявлен на игру, но мог в ней не участвовать Отсюда несостыковка данных по составу команды ряда матчей списка ВМС с данными иностранных газет Не было данных зарубежных газет у авторов списка! То же по третьему матчу - у наших заявлен на игру, но не участвовал Уваров
3. Крылов - Сологубов сложнее Можно предположить, например, что играл Сологубов, но в майке с номером Крылова Или, например, одна газета ошиблась, другая позаимствовала данные
4. Матч №2 Возможно,Комаров в начале матча заменил Кузина и только одна газета это заметила
5. Матч №4 Пряжников,Локтев,Крылов могли быть заявлены на матч(по версии авторов ВМС), но не играли Тихонов скорее всего играл Руде право по Кузину могла и ошибиться
6. Матч №5 Локтев,Пряжников заявлены,но не играли Крылова заменил Никифоров и только одна газета это заметила (Крылов, например, мог сыграть кратковременный отрезок матча)

Cpt Chief
Сообщения: 836
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение Cpt Chief » 30 ноя 2014, 17:23

По просьбе О.И.Беличенко выкладываю его ответ на некоторые затронутые уважаемыми Форумчанами вопросы:

Так получилось, что г-н Котас затронул ту тему, над которой я размышляю уже очень долгое время. Дело в том, что «ничто не вечно под луной» и если мы вносим коррективы в статистику внутреннюю (чемпионаты и розыгрышы Кубка страны), то почему мы не можем делать то же самой относительно и матчей сборной страны. Особенно, после такого прорыва в истории человечества, каким является появление Интернета. Слава богу, что как говорится «нарыв вскрыт»! Статистику внутренних турниров (особенно в те самые первые годы) вели уважаемые люди – Перель, Фролов, Пахомов и др.), но, естественно, и они могли ошибаться (и ошибались), т.к. не ошибается только тот, кто ничего не делает. Список матчей, опубликованный Куперманом был напечатан (начало – в 1984 году) в доинтернетовскую эру. Я уже подробно в письме к Вам и на Форум рассказывал об истории формирования Списка и людей, которые вели его на протяжении долгого времени. Это были - А. Перель, В. Фролов (первый Список был составлен имен-но им), В. Пахомов (после смерти в Фролова в 1966 году и на основании его данных) и др. Наиболее важные публикации на эту тему после смерти Фролова: “Футбол-хоккей” 1969, № 5, стр. 2-3. В.Пахомов - “Круглые цифры. 1500 гол сборной”, “Футбол-хоккей” 1970, № 49, стр. 8-9. В.Пахомов - “Кто больше. 165 матчей”, “Футбол-Хоккей” 1971, № 14, стр. 7 (В.Пахомов) и .”Хоккейный календарь 1971-72” (составители - В.Пахомов и В.Шевцов. Изд-во “Московская правда”) - “300 матчей сборной”.

Далее - в связи с 25-летним юбилеем советского хоккея опубликованы ( №№ 43, 47, 49 и 51) подробные материалы о сборной страны, где перечислены все хоккеисты, когда-либо выступавшие в составе первой сборной страны (с указанием проведенных игр и заброшенных ими шайб). Приведены сведения о тренерах нашей сборной за всю ее историю. Тема “Все о сборной” свое дальнейшее развитие получила в 1973 году: см. “Футбол-хоккей” № 29, стр. 14-15, в которой В.Пахомов приводит ряд интересных исторических фактов, в частности - десятку лучших бомбардиров сборной за период с 1954 по 1972 гг. В том же еженедельнике (1973, № 44, стр. 8-9) в статье “Накануне четырехсотого” он также приводит дополнительные статистические данные (игры, шайбы, противники). В 1977 году в статье все того же В.Пахомова (“Футбол-хоккей” № 15, стр. 8-9) “Все о главной команде” сообщается о 462-х матчах нашей сборной (побед-366, ничьих-34, поражений-62, самый крупный счет 28:2 с Италией). Указаны поименно 157 хоккеистов (16 вратарей, 46 защитников, 95 нападающих). Сообщаются данные о сыгранных ими матчах, заброшенных шайбах и о клубах, в которых они в тот момент выступали. Автор обращает наше внимание также на наличие двух “белых пятен”. Речь идет о двух матчах СССР-Япония и СССР-Польша, состоявшихся по окончании Олимпийских Игр в Саппоро в 1972 году. Сведения об этих матчах на тот момент полностью отсутствовали. В 1979 году в предверии Чемпионата Мира и Европы по хоккею в Москве был выпущен справочник (автор-составитель - Ю.Мехтиев, 172 с. - 34-45 - Список матчей сборной СССР за период 1954-1978 гг (Б.Хавин).

В 1981 году в “Футбол-хоккее” (№30, стр. 12-13 и № 31, стр. 10-11) в статье В.Дворцова “Следующий 562” опубликован список всех матчей сборной СССР в виде таблицы, а также приводятся подробные сведения о всех матчах нашей сборной с национальными сборными других стран, с указанием счета, места и даты проведения матча и его статуса. В 1982 году в “Футбол-хоккее” (№ 5, стр. 11) тем же автором опубликованы дополнения и уточнения к вышеупомянутому материалу. Кроме того, имелись публикации на эту тему и в других периодических изданиях (“Советский спорт”, “Спорт за рубежом”, “Спортивные игры” и др.). И наконец - год 1983, “Футбол-хоккей” № 16, стр. 9. Статья “Цифры к началу” (автор - Игорь Куприн): “Немало людей трудилось над составлением списка официальных (на уровне национальных сборных) матчей сборной команды СССР. Первым, кто всерьз заинтересовался этим был журналист Виктор Фролов ... Сейчас список имеет уже удлинившийся вид. Продолжая работу над списком В.Дворцова автор этих строк ...”.
В дальнейшем (после отъезда Купермана на ПМЖ на Запад) Список вели С.Чуев, Д.Темяшев. За это время, в Список было введено также, около 40 матчей, ранее в него невходивших. В 2006 году Список (после его одобрения на Исполкоме ФХР) был опубликован в Большой хоккейной энциклопедии и с той поры пополняется автоматически (был добавлен только один матч – СССР-ФРГ 9:3 от 16.12.1957). За все это время никаких изменений ни в составы команд, ни в авторство заброшенных шайб не вносилось. Так обстоит дело. Поэтому, вопрос который поднял г-н Котас представляется мне крайне актуальным.

Дело в том, что Куперман внес в Список (назовем его Списком Фролова-Пахомова-Дворцова) ряд изменений, касающихся прежде всего матче сборной СССР на ЧМЕ и ЗОИ – там «ляпы» (особенно Фролова за период 1954-66 г.г.) особенно очевидны. В принципе, это было сделано без особого труда, т.к. протоколы матчей сборной на ЧМЕ и ЗОИ публиковались в ряде журналов (особенно в «Спортивных играх») гду, кстати и работали Куперман и Лукашин. Ряд протоколов был опубликован и в журнале «Спорт за рубежом». Немалый вклад внесли в это А.М.Брусованский и С.М.Вайханский, тесно сотрудничившие в Куперманом и, конечно, уважаемый В.Н.Ерошеский. Но, опять же это практически не касалось товарищеских матчах сборной в период 1954-1966 г.г.

Относительно поднятого г-ном Котасом вопроса о матча с США от 3.01.1959 8:3. Это очень интересно, но в «С.С.» действительно указаны авторы только 4-х голов (Александров и Уколов по две – что же касается двух остальных матчей – 5:3 и 5:5 – то авторы шайб в «С.С.» и в Списке «В.М.С.» совпадают). Откуда Фролов узнал об авторах остальных? Может быть от корреспондента ТАСС В.Озерова, писавшего отчеты о матчах? А может от кого-то из штаба сборной СССР или от кого-то из игроков сборной? Но тем не менее, он указал конкретные фамилии. Так вот, в данной ситуации, относительно авторов голов я практически на 100% выбираю версию г-на Котаса. Судя по всему, репортер газеты действительно заглянул в протокол матча и дал эти данные. А, вот по поводу состава я бы был бы более осторожным. В той же заметке в «С.С.» относительно следующего матча (в Хиббинге, со сборной США от 3.01.1959 – кстати довольно подробным - с.8) старший тренер сборной А.Тарасов, отвечая на вопросы корреспондента ТАСС В.Озерова говорит: «… В нашей команде были небольшие изменения – Е.Грошева заменил Ю.Баулин, а получившего, во второй встрече травму В.Якушева заменил В.Крылов». Какой же вывод из этого высказываний можно сделать? Прежде всего – играл ли Крылов (автор гола по версии Фролова) в этой встрече вообще или вместо него играл Е.Грошев - его фамилия, кстати, отсутствует в протоколе «В.М.С.» (но - автор шайбы, по версии американской газеты)? И другой – играл ли Баулин (версия американской газеты)? А может быть он был заявлен на игру (и соответсвенно записан в протокол), но не принял в ней участия? Так что, давайте не будем «рубить с плеча», все надо тщательно осмыслить. Кстати, было бы очень интересно – по возможности – получить данные из американских газет данные о двух других матчей (5:3 и 5:5) этого турне. Возможно, что и там могут быть разночтения.

Но, одна вещь принципиальна – если Куперман уже вносил изменения в Список, то почему же сейчас их нельзя вносить, имея на руках конкретные данные? НАОБОРОТ НУЖНО И НЕОБХОДИМО! Справедливость должна быть восстановлена. Ничто не должно быть неприкасаемым на века! Но «семь раз отмерь, один отрежь!
Хотел бы остановиться еще на одном интересном моменте, а именно о двух матчах после ЗОИ-72 (см.выше) с Польшей (10:0) и с Японией (9:5), причем первоначально даже счет в обоих матчах был указан неправильно. В свое время я и г-г Куперман неоднократно встречались. созванивались, обсуждали разные вопросы. И относительно этих двух матчей он сказал мне следующее: «Как-то мне удалось быть на встрече, где собрались практически все участники этих матчей и я провел буквально поименный опрос «кто играл? и кто забрасывал шайбы? По первому было ясно все сразу. Играли все, кроме травмированного Михайлова (возможно и Третьяка – О.И.). По второму было сложнее, но мы все же пришли к общему знаменателю». Вот так все было на самом деле. О каких вообще протоколах можно говорить? Конечно, это не лучший вариант, но это все же лучше чем ничего. Я реально допускаю и то, что и относительно некоторых других матчей Куперман действовал аналогичным образом. Однако, сейчас все изменилось – Интернет и личные контакты и все можно в принципе проверить. Было бы здорово, если бы кто-то из членов Форума нашел бы данные об этих двух матчах (а возможно и по другим).

Я полностью согласен и с Котасом, и с Сапфо, что «Если предполагать, что информация из зарубежных источников точнее, то придется вносить корректировки в большинство игр, сыгранных за рубежом». Но, опять же, не надо «рубить с плеча». Мне кажется, относительно ряда матчей сборной страны (на данный момент только тех, которые входят в Список «В.М.С.»), о которых есть разногласия, надо все проверить и вполне возможно внесение корректив. Жизнь не стоит на месте и как говорится «все течет, все изменяется».

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение kotas » 30 ноя 2014, 23:06

Согласен, что ситуация с наполнением списка ВМС по ряду зарубежных игр требует как минимум обсуждения. Внесение корректировок, безусловно, должно осуществляться при наличии достаточно четких и веских оснований.

Другое дело, как оценивать информацию? Вот, например, что я вижу в словах Тарасова по матчам в США:
Совершенно очевидно, что в 3-м матче в Хиббинге не играл травмированный во второй игре В.Якушев, что в свою очередь означает его участие в игре в Миннеаполисе. В тоже время нет НИКАКИХ указаний на то, что в какой то из этих игр не играли перечисленные также игроки Грошев, Баулин и Крылов:
1. Перечисленные Тарасовым изменения касаются в первую очередь стартового сочетания троек, т.е. указывают, что трио В.Якушев - Грошев - Снетков трансформировалось в Крылов - Баулин - Снетков
2. Сам факт травмы В.Якушева во втором матче предполагает, что, вероятно, его заменял кто-то уже по ходу того матча, причем судя по перестановкам на следующую игру это, скорее всего, был Крылов. Т.о. фраза Тарасова скорее является дополнительным(пусть и косвенным) подтверждением участия в матче №2 Крылова.
3. В матче № 2 Грошев в зарубежной газете упоминается дважды - как автор передачи и автор гола. Гол он забил в третьем периоде с паса Трегубова, а передачу он отдал во втором периоде в голе первого звена(гол Александров, еще один пас - Локтев). Конечно, его передача в голе первого звена может быть следствием опечатки в газете, или случайным эпизодом(Пантюхов удален во втором периоде, а значит участие в нем принимал), но не исключено, что травма В.Якушева могла привести к перестановкам в составе, что делает возможным участие в игре и Баулина. В любом случае, играл Грошев достаточно активно, информации о травме нет(по американцам его гол приходится на конец матча) и очевидных причин для полного вывода из состава на матч №3 нет. Кроме того в матче №3 по ВМС получается, что наша сборная играла в 9 форвардов(т.е. без замен). Учитывая травму В.Якушева, получается, что Грошев был единственным игроком не принимавшим участие в матче №3 из нашей команды? Почему он не мог выйти на замену по ходу матча? - еще раз подчеркну, я понимаю слова Тарасова как информацию о стартовом составе, а согласно списку ВМС в остальных играх замены по ходу матчей были. Наконец, Грошев согласно списку ВМС играл во всех остальных матчах сезона и попал на ЧМ.
4. Баулин - по ВМС играл в матчах №1 и №3. Почему в матче №3 заменил Грошева? По позиции - наигрывался как центрфорвард. Кроме того, не будем забывать, что Баулин универсал, так что в матче №2 он мог быть заявлен как форвард, а сыграть и в защите. В любом случае исключать его участие пока не стоит.

Таким образом, на мой взгляд, необходимо собрать как можно больше информации о каждой игре и оценивать все возможные варианты.

А вот воспоминания ветеранов меня не сильно убеждают. Практически все, лично мои, попытки использовать последующие воспоминания о событиях натыкались на несоответствие газетным публикациям того времени. Это касается и технических моментов(авторство голов, состав) и даже наименования соперника.
Еще один момент - матч с Японией в 1972 году. Очень уж смущает счет. Олимпийские чемпионы в оптимальном составе так натужно играют с командой классом на несколько порядков ниже? Посмотрите на счет по периодам 2-2, 3-1,4-2. Была ли нашим соперником "чистая" сборная Японии?

Попробую собрать по форуму матчи, где нами выявлены расхождения со списком ВМС. Возможно, по мере появления дополнительных источников некоторые вопросы удасться решить.

Cpt Chief
Сообщения: 836
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение Cpt Chief » 09 май 2015, 20:55

По просьбе О.И.Беличенко выкладываю материал о матчах сборных СССР и ГДР, состоявшихся в 1951-53 годах:

Большое спасибо за присланные Вами материалы. Дело в том, что так получилось, что в течение последнего времени мы переписывались с В.Н.Колосом (в настоящее время живет в Аугсбурге) именно по вопросам о матчах СССР-ГДР 1951-53 г.г. Он высказал ряд предложений, исправлений и дополнений как по составам, так и по авторам голов. Отныне в составах обычным текстом – фамилии игроков, чье участие в общем-то подтверждено, курсивом – сомнения. Кроме того, понятно, что могли быть и некоторые другие, об участии которых в ряде матчей мы вообще не имеем никакого понятия. Исправления есть, и я высылаю Вам эту информацию. К сожалению, как я уже писал Вам раннее, ряд отчетов в ГДРовских газетах дает довольно разную информацию об авторах шайб, и мы исходили их известного принципа – «два и один» - в пользу двух, «один и один» – в пользу более полного отчета и т д.

Относительно матча от 1.11.1953, Берлин 12:1 - внесена поправка, было: Бабич – 3, Жибуртович – 2, теперь - Бабич –4 (последний – буллит), Жибуртович – 1.
Об этом очень подробно описано в газете «Morgen» от 2.11. 1952 - прилагаю (Бабич, …, Виноградов, Комаров, Шувалов, Бабич, Жибуртович, Бабич, Митин, Бабич (бул), Хлыстов) и, менее подробно - «Vorwarts» - Брунов, Виноградов, Шувалов, Шувалов, Бабич, Шувалов, Жибуртович, Бабич, Митин (10:0), Бабич – булл (11:1). Газета «Nationalzetung» дает следующее: Бабич, …, Виноградов, Комаров, Шувалов, Шувалов, Бабич, Жибуртович, Бабич, Митин, Бабич (бул), Хлыстов. Этот вариант практичеки полностью совпадает с «Morgen».
Итак, окончательный вариант – Бабич – 4, Шувалов – 2, Брунов, Виноградов, Комаров, Жибуртович, Митин, Хлыстов.
Относительно матча от 29.10.1953, Берлин 15:0 – также внесены дополнения (играл Пантюхов) и изменения.
«Morgen» от 30. 10.1953 – Шувалов – 6 шайб. 1 пер.: «Nationalzetung» - Бабич, Шувалов, Krykov (Крылов), Шувалов, Uwanow (Уваров); 2 пер.: Комаров; 3 пер. - … . В нашей печати – Бабич – 2 и Быстров. Таким образом ранее было: Шувалов – 6, Бабич – 2, Крылов, Уваров, Комаров, Быстров, т.е. – «минус 3». Ни в «Berliner Zeitung», ни в «Neue Zeit», ни в «Neues Deutschland» какой либо информации о шайбах нет, но есть определенная информация о составах нашей сборной.
Относительно матча от 9.11.1952 – 13:1 - также внесены дополнения и изменения. Были тщательно проанализированы отчеты по об этом матче, составе и заброшенных шайбах по четырем газетам («Vorwarts», «Тagliche Rundschau», «Tribune» и «Neue Zeit» (данные весьма отличались) и буквально по периодам, по возрастанию счета был составлен (по вышеуказанному принципу – «больше-меньше» поименный список авторов голов: Тарасов – 5 (ранее – 4), Уваров – 3, Петелин – 2, Кучевский – 1, Уколов – 1 (ранее – 2), Быстров – 1. Естественно, нет полной уверенности, что это истина (это касается и большинства других матчей), но это лучшее из того, что можно иметь на данный момент времени и, естественно, если появятся какие-либо новые данные – всегда можно внести коррективы.
К сожалению, у В.Н.Колоса практически нет информации из газет «Шпортэхо» и «Junge Welt».
Таким образом, на данный момент у нас отсутствуют данные о трех шайбах матча от 29.10.1953, Берлин 15:0 и одиннадцати шайб матча от 6.5. 1951, Берлин 23:0. Остается надеяться, что «рукописи не горят».

Приводим данные о матчах СССР (Москва) – ГДР в 1951-53 г.г.

1. СССР (сб.Москвы) - ГДР 21:2 (9:1, 4:1, 8:0). Берлин, 22.4.1951.
Москва: Мкртычан, Виноградов, Жибуртович (2), Кучевский (1), Кострюков, Уколов, Меньшиков (1), Бабич (6), А.Тарасов (4), Елизаров (1), Петелин (1), Уваров (1), Кузин (1), Митин (1), Гурышев (2), Котов. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

2. СССР (сб.Москвы) - ГДР 23:1 (4:0, 11:0, 8:1). Берлин, 26.4.1951.
Москва: Б.Запрягаев, Виноградов, Жибуртович (1), Кучевский (1), Кострюков (1) Уколов, Меньшиков, Бабич (7), А.Тарасов (2), Елизаров (3), Митин, Гурышев (4), Котов (4). Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

3. СССР (сб.Москвы) - ГДР 10:0 (4:0, 6:0, 0:0). Берлин, 30.4.1951.
Москва: Мкртычан (Запрягаев), Виноградов, Жибуртович (1), Кучевский (1), Кострюков (1), Уколов, Меньшиков, Бабич, А.Тарасов, Елизаров (1), Митин, Гурышев, Котов, Комаров (1), Захаров, Степанов (3), Петелин (2). Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

4. СССР (сб.Москвы) - ГДР 20:0 (7:0, 8:0, 5:0). Берлин, 2.5.1951.
Москва: Мкртычан, Виноградов (1), Жибуртович, Кучевский (2), Кострюков, Е.Бабич (5), А.Тарасов (4), В.Елизаров (3), Митин (2), Гурышев (2), Котов (1). Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

5. СССР (сб.Москвы) - ГДР 23:0 (10:0, 7:0, 6:0). Берлин, 6.5.1951.
Москва: Б.Запрягаев, Уколов, Меньшиков, Кучевский (1), Кострюков, О.Толмачев, Петелин (1), Уваров, Кузин (3), Митин (2), Гурышев (1), Котов, Бабич (4). Авторы остальных шайб неизвестны. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

6. СССР (сб.Москвы) - ГДР 18:2 (8:0, 5:2, 5:0). Берлин, 9.5.1951.
Москва: Мкртычан, Виноградов (1), Жибуртович (1), Уколов, Меньшиков (2), Е.Бабич (5), А.Тарасов (3), В.Елизаров (3), А.Комаров (2), Захаров (1), Л.Степанов, Уваров (1). Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

Состав сборной Москвы в матчах с ГДР: Г.Мкртычан, Б.Запрягаев, А.Виноградов, П.Жибуртович, Д.Уколов, В.Меньшиков, А.Кучевский, А.Кострюков, О.Толмачев, Е.Бабич, А.Тарасов, В.Елизаров, Б.Петелин, А.Уваров, В.Кузин, С.Митин, А.Гурышев, П.Котов, А.Комаров, В. Захаров Л.Степанов. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

7. СССР (сб.Москвы) - ГДР 13:1 (2:0, 6:1, 5:0). Берлин, 9, 11.1952.
Москва: Запрягаев (Мкртычан), Уколов (1), И.Трегубов, Жибуртович, В.Тихонов, Кострюков, Кучевский (1), В.Быстров (1), А.Тарасов (5), Комаров, Петелин (2), Уваров (3), Кузин. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

8. СССР (сб.Москвы) - ГДР 4:1 (2:0, 2:0, 0:1). Берлин, 12.11.1952.
Москва: Мкртычан (Запрягаев), Уколов, И.Трегубов, Жибуртович, Н.Алексушин, Кучевский (1), Кострюков, Комаров (Бабич - 1), А.Тарасов (Черепанов), Котов, Петелин, Уваров, В.Кузин, Гурышев, М.Бычков (2). Н.Хлыстов. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

Состав сборной Москвы в матчах с ГДР: Г.Мкртычан, Б.Запрягаев, Н.Уланов, Д.Уколов, И.Трегубов, Вал.Быстров, А.Тарасов, А.Комаров, П.Жибуртович, В.Тихонов, Е.Бабич, А.Черепанов, П.Котов, Н.Алексушин, Ю.Крылов, Б.Петелин, В.Кузин, А.Уваров, А.Кучевский, А.Кострюков, Н.Хлыстов, А.Гурышев, С.Митин, М.Бычков. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

9. СССР (сб.Москвы) - ГДР (Берлин) 29:0 (8:0, 11:0, 7:0). Берлин, 8.10.1953.
Москва: Мкртычан (Н.Пучков), Виноградов, Жибуртович (1), Кучевский, Трегубов (2), Сидоренков (3), Уколов (1), Бабич (6), Шувалов (3), Хлыстов (1), Крылов (1), Уваров (5), Кузин (2), Комаров (2), Митин (1), Захаров (1). Ст. тренер – А.Тарасов.

10. СССР (сб.Москвы) - ГДР 15:0 (7:0, 1:0, 7:0). Берлин, 29.10.1953.
Москва: Мкртычан, А.Виноградов, П.Жибуртович, Д.Уколов, И.Трегубов, Г.Сидоренков, А.Кучевский, Е.Бабич (2), В.Шувалов (6), Н.Хлыстов, Ю.Крылов (1), А.Уваров (1), В.Кузин, С.Митин, А.Комаров (1), В.Брунов, В.Быстров (1), Ю.Пантюхов. Авторы трех шайб неизвестны. Ст. тренер – А.Тарасов.

11. СССР (сб.Москвы) - ГДР 12:1 (0:0, 3:0, 9:1). Берлин, 1.11.1953.
Москва: Г.Мкртычан (Н.Пучков), А.Виноградов (1), П.Жибуртович (1), Д.Уколов, А.Кучевский, И.Трегубов, Г.Сидоренков, Е.Бабич (4), В.Шувалов (2), Ю.Пантюхов, Ю.Крылов, А.Уваров, В.Кузин, С.Митин (1), А.Комаров (1), Н.Хлыстов (1), В.Брунов (1). Ст. тренер – А.Тарасов.

Состав сборной Москвы в матчах с ГДР: Г.Мкртычан, Н.Пучков, А.Виноградов, П.Жибуртович, Д.Уколов, И.Трегубов, Г.Сидоренков, А.Кучевский, Е.Бабич, В.Шувалов, Н.Хлыстов, Ю.Пантюхов, Ю.Крылов, А.Уваров, В.Кузин, Митин, А.Комаров, В.Захаров, В.Брунов, Вал.Быстров. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

kotas
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение kotas » 10 май 2015, 18:24

В заметке из СС о матче 29 октября 1953 года в принципе приведены авторы большинства наших голов. Не совсем понятно - знакома ли она Олегу Игоревичу?
Из какой отечественной прессы взяты 2 гола Бабича и гол Быстрова(!?) в третьем периоде?

Если свести вместе отчеты из газет ГДР и СС(которые не особо противоречат другу другу за исключением голов Сидоренкова или Уварова в первом периоде), то можно гоорить о таком варианте голов:
Шувалов-5, Комаров-2, Крылов-2, Бабич, Хлыстов, Уваров, Трегубов, Уколов, Сидоренков.
Кстати в СС есть и состав сборной СССР. В котором нет Пантюхова и Быстрова. Впрочем, Пантюхов в газетах ГДР действительно упоминается. А вот про Быстрова нет ни слова.

Теперь о матчах:
7. СССР (сб.Москвы) - ГДР 13:1 (2:0, 6:1, 5:0). Берлин, 9, 11.1952.
Москва: Запрягаев (Мкртычан), Уколов (1), И.Трегубов, Жибуртович, В.Тихонов, Кострюков, Кучевский (1), В.Быстров (1), А.Тарасов (5), Комаров, Петелин (2), Уваров (3), Кузин. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

8. СССР (сб.Москвы) - ГДР 4:1 (2:0, 2:0, 0:1). Берлин, 12.11.1952.
Москва: Мкртычан (Запрягаев), Уколов, И.Трегубов, Жибуртович, Н.Алексушин, Кучевский (1), Кострюков, Комаров (Бабич - 1), А.Тарасов (Черепанов), Котов, Петелин, Уваров, В.Кузин, Гурышев, М.Бычков (2). Н.Хлыстов. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

Откуда такие составы? Я видел в ГДРовских газетах такую информацию - в первом матче сборная СССР состояла из игроков ЦДКА и Динамо, а во втором из игроков ВВС и Крыльев. Более того, существует общее фото(на фотофоруме) на котором сняты только именно игроки Крыльев и ВВС, участвовавшие в том турне. Таким образом, наиболее вероятными являются такие составы:
Первая игра -СССР: Мкртычан; Уколов - Трегубов, Алексушин - Быстров; А Тарасов, Комаров, Черепанов, Петелин, Уваров,, Кузин, Крылов
Вторая игра: СССР: Запрягаев; Кучевский - Кострюков, Тихонов - Жибуртович; Бабич - П.Котов - Митин, Бычков - Гурышев - Хлыстов, Егоров(он есть на том фото в хоккейной форме и на коньках)
В известных мне газетах ГДР упоминаются в матчах только игроки из этих составов. Поэтому для меня под вопросом возможность гола Кучевского в первом матче.

Еще, матч:
6. СССР (сб.Москвы) - ГДР 18:2 (8:0, 5:2, 5:0). Берлин, 9.5.1951.
Москва: Мкртычан, Виноградов (1), Жибуртович (1), Уколов, Меньшиков (2), Е.Бабич (5), А.Тарасов (3), В.Елизаров (3), А.Комаров (2), Захаров (1), Л.Степанов, Уваров (1). Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

При простом арифметическом подсчете уже в которой по счету публикации у наших указано 19 голов при счете 18-2. Какой гол лишний?

Хотелось бы услышать более обстоятельный ответ Олега Игоревича о происхождении тех или иных данных по матчам с ГДР, примерно так же, как в данной публикации рассказано о первом матче 1 ноября 1953 года.

Кстати, так и не решен вопрос о матче:
1. СССР (сб.Москвы) - ГДР 21:2 (9:1, 4:1, 8:0). Берлин, 22.4.1951.
Москва: Мкртычан, Виноградов, Жибуртович (2), Кучевский (1), Кострюков, Уколов, Меньшиков (1), Бабич (6), А.Тарасов (4), Елизаров (1), Петелин (1), Уваров (1), Кузин (1), Митин (1), Гурышев (2), Котов. Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

Заметка, которую Олег Игоревич выкладывал ранее для подтверждения своей версии, скорее противоречит приведенным им итоговым данным по голам наших, чем их подтверждает.
Вложения
4.jpg
заметка из газеты СС
4.jpg (54.79 КБ) 5578 просмотров

Antikov
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 04 ноя 2010, 14:23

Re: Неофициальные матчи сборной СССР

Сообщение Antikov » 17 янв 2017, 17:41

kotas писал(а):
10 май 2015, 18:24
Еще, матч:
6. СССР (сб.Москвы) - ГДР 18:2 (8:0, 5:2, 5:0). Берлин, 9.5.1951.
Москва: Мкртычан, Виноградов (1), Жибуртович (1), Уколов, Меньшиков (2), Е.Бабич (5), А.Тарасов (3), В.Елизаров (3), А.Комаров (2), Захаров (1), Л.Степанов, Уваров (1). Тренеры - А.Чернышев, В.Егоров.

При простом арифметическом подсчете уже в которой по счету публикации у наших указано 19 голов при счете 18-2. Какой гол лишний?
Вначале был дан материал от 21 июля 2013 года, в котором у Елизарова было указано 2 гола в этом матче. При этом подсчёт общего числа голов нашей сборной равнялся 18.
Но потом 12 ноября 2014 года был дан материал, в котором у Елизарова было указано 3 гола в этом матче. При этом подсчёт общего числа голов нашей сборной стал равняться 19, а не 18.
Почему так вышло?

Ответить

Вернуться в «1946-1992 Советский период»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость