ОЧЕНЬ ВАЖНО! ПРОСИМ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПОМОЧЬ ЕГО ДАЛЬНЕЙШЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЮ!!
(viewtopic.php?f=6&t=4522#p49489).


Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение kotas » 04 окт 2013, 05:49

Браво, уважаемый Олег Игоревич!
Слов нет, остались одни междометия "Ах!", "Ух!" " и-тить!" и прочее.


Евгений, не задавайте глупых вопросов, лучше послушайте сказку:

Сказка про подвиг молодецкий

Было это в году 1971 от рождества христова в месяце декабре. За студеным морем раскинулось шведское королевство и жили в нем, не поверите кто – шведы! Характер имели нордический, стойкий, в делах их порочащих до того времени замечены не были. Жили себе, не тужили, да иногда в хоккей поигрывали.
Но пришла к ним беда неминучая, откуда и не ждали – едет к ним дружина русская, да не простая, а олимпийская. Опечалились тут шведы, да закручинились. Шутка ли сказать – в олимпийский то сезон приезжает дружина олимпийская, т.е. та, что к олимпиаде готовится, а их то лучшие бойцы в Москву укатили - за снеговиком.
Собрал король шведский своих подданных, да спрашивает у министра, что у него хоккеем заведует:
- Видал ли ты богатырей русских?
- Видал, надежа государь!
- Все ли прибыли? Илья Муромец, Добрыня Никитич, Алеша Попович?
- Да нет, другие приехали – от того-то еще страшней! Состав дружины то - дело воеводы. А воевода их прессе нашей такого нарассказывал, жуть!
Зарыдал тут народ свейский – Кто же встанет грудью за землю то родную? Да слезами горю не поможешь. По сусекам поскребли, по амбарам помели - кое-как набрали человек 20, кто с коньков сразу не падает да клюшку в руках удержать может.
И была сеча великая при городе Вестерос в декабря день 19-й. Уж как ломили русские богатыри, да устояли шведы, а в конце и победы добились. Тут бы ликовать народу свейскому, да из Москвы вести дурные пришли, да и вторая сеча не за горами.
И была вторая сеча при городе Евле в декабря день 20-й. И опять устояли шведы и того же результата добились.
И на радостях повелел тут король шведский – героев тех, что побед добились – именовать впредь сборной шведской национальной и виктории их занести в анналы истории шведской. А тех, кто в Москве все три короны шведские опозорил – именовать впредь уничижительно - «викингами». И так все у шведов складно вышло, что и в русской земле поверили.

Тут бы и сказочке конец, да нашелся Молодец!

Он все про козни шведские выведал, да народу русскому поведал:
«Нашу олимпийскую дружину считать национальной не можно и в реестры всякие включать не сметь. У нас таких дружин в базарный день по грошу за пучок набрать можно. А вот те юнцы, что от свеев к нам приезжали – сие есть обман оптический, самая что ни на есть их главная дружина была. Потому как мы держава великая и кого к себе зовем - тот и явиться должён. Посему считать викторию московскую победой над великим шведским национальным воинством и занести во все летописи аки вторую Полтаву.»

И был по сему поводу пир великий, потому как сердце русское завсегда ликует, что история все расставила по своим местам, а душе русской радостно ,что восторжествовала историческая справедливость.

Я на том пиру правда не был, но про подвиг молодецкий в газетах читал.


Сказка - ложь, да в ней намек
Добрым Молодцам - урок.

Cpt Chief
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение Cpt Chief » 04 окт 2013, 06:26

Уважаемые форумчане! Хочу добавить несколько слов от СЕБЯ лично обо всём происходящем.
1) Для меня очевидно, что все участники споров в этой теме никогда не придут к консенсусу. Хотя бы потому, что история сборной СССР по хоккею, как с нашей стороны, так и со стороны её противников, где-то "закамуфлирована", где-то "причесана, приглажена", где-то "туманна".
2) Для меня представляют ценность АБСОЛЮТНО ВСЕ матчи той неповторимой сборной, которой больше НЕ БУДЕТ, без деления их на категории. Список этих матчей и есть мой Список "ВМС". Далее, "ОМС" - это матчи, сыгранные сборной СССР на Чемпионатах Мира и Европы, Олимпийских Играх, на турнирах, в которых принимали участие только Первые сборные своих стран. Все остальные матчи, для меня товарищеские - "ТМС". И неважно, кто был нашим противником - сборная Швеции или "Флин Флон".
3) Когда К.С.Есенин основал "Клуб Григория Федотова", он тоже не включил туда голы в Кубках страны, потому что не знал (не был уверен, сомневался) в том, что учтёт все эти мячи.
Сегодня, мне кажется, пора сделать решительный шаг в отношении "Клуба Всеволода Боброва". Любая шайба, заброшенная в матчах сборной ("ВМС") должна быть записана на счёт наших хоккеистов! ЛЮБАЯ! Разве Бобров, Старшинов, Михайлов, Макаров и другие хоккеисты выходили на лёд, думая о том, что "в этом матче буду стараться, а в этом нет"?
4) Существует ИИХФ. Она регистрирует матчи - прекрасно. Возможно, когда-нибудь возникнет международная организация, занимающаяся Историей и Статистикой Мирового хоккея (по типу IFFHS в футболе). Вот пусть эти люди и занимаются тем, что изучают документы всех стран и составляют единый Международный реестр всех официальных матчей. Например, относительно участников вышеупомянутой сказки.
5) В мае этого года с помощью одного из участников Форума я заочно познакомился с О.И.Беличенко. Спасибо ему за то, что он находит время для электронной переписки со мной. Вначале, когда я задавал ему вопросы, то получив ответ - дополнительно спрашивал: "Могу ли я ознакомить с Вашим ответом форумчан?" Получив добро, выкладывал информацию на Форуме, думая что эта информация будет интересной вам всем.
Сегодня выясняется, что из-за МОИХ деяний, О.И.Беличенко стал предметом нападок со стороны некоторых участников Форума. Я - человек миролюбивый, конфликтов не ищу, и как МОДЕРАТОР не могу позволить, чтобы на Форуме предназначенном для изучения хоккейной статистики "разгорались шекспировские страсти". А посему, видимо, прекращу неразумные действия со своей стороны.
С уважением, Михаил.

beb72
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение beb72 » 04 окт 2013, 07:41

Cpt Chief писал(а):Уважаемый beb72! "Кститься - значит креститься; окститься - перекреститься; в переносном смысле - выйдите из-под дурного влияния, придите в себя!" Здесь, ничего оскорбительного нет. А вот ту часть Вашего сообщения, которая содержала откровенное хамство я УДАЛИЛ.
Вам - тем более, как МОДЕРАТОРУ нельзя опускаться до таких вещей. С уважением, Михаил.
Михаил! Что означает слово окститься - я знаю , вроде православный.
Что касается так называемого хамства ... Слова эти были сказаны в адрес лица не участника форума.
И даже не его , а скорее всей их п...братии!
Мне не нравится как играет наша сборная или отдельные игроки , мне не нравятся действия руководства КХЛ
я тоже не могу их критиковать, называть вещи своими именами? Тем более нецензурщины не было.

Cpt Chief
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение Cpt Chief » 04 окт 2013, 07:53

Критиковать можете сколько хотите! Я не знаю, интересуетесь ли Вы, например, шахматами?! Раньше на одном популярном сайте существовал чат, где участники чата, наблюдая в онлайне за партиями, могли комментировать события в партии. Вы не представляете себе, как они оскорбляли друг друга и участников матча, которые об этом и понятия не имели. Давайте не опускаться до их уровня!

kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение kotas » 04 окт 2013, 08:52

Давайте все же вернемся к теме сборной.

Учитывая, что я разделяю мнение большинства высказавших участников, о том, что необходимо составить список абсолютно всех матчей сборной СССР предлагаю вопрос о реестре "официальных матчей" сборной считать на форуме закрытым.

А вот для составления списка всех матчей сборной необходимо обсудить целый ряд матчей и даже сезонов, чтобы определить какая команда в них играла.
Сейчас я готовлю материал по ситуации в сезоне 1967/68 годов и скоро предложу его вашему вниманию.

Dextra
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 07:40

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение Dextra » 04 окт 2013, 11:05

Словом можно ранить. Больно, серьёзно. Особенно человека, который абсолютно никаких поводов для того не давал. Наоборот, всеми силами старался изыскать и донести до окружающих то, что прежде было малоизвестно и неизвестно вообще. Благодаря которому у многих знакомых мне людей проявился интерес к хоккейной статистике.
Словом можно убить. Убить желание впредь делать что-то полезное, участвовать в общем и нужном (как казалось до сих пор) деле.
Если кто-то думает иначе, мне очень жаль...

sapfo
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение sapfo » 04 окт 2013, 23:42

Я думаю, многие точно так же считают

Владимир О
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 15 янв 2013, 14:21

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение Владимир О » 05 окт 2013, 12:04

Я тоже считаю, что не надо спорить, а составить общий список игр всех наших сборных, как бы они не назывались, а уж включать их в официальные, то я думаю, это прерогатива федераций, когда-нибудь и наша разродится. И уж конечно все вправе составлять свои списки и уважаемые форумчане и уважаемый Беличенко О. И.
Еще для статистики желательна вся информация, кто участвовал у наших соперников, кто забрасывал нам шайбы.

kotas
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение kotas » 06 окт 2013, 21:01

Уважаемые коллеги!

Я действительно огорчен, если кто-то посчитал мои сообщения на форуме попыткой оскорбить уважаемого Олега Игоревича. Особенно, говорю это без всякой иронии, меня тронуло сообщение Андрея (Декстры).
При этом я не секунды не раскаиваюсь ни в одном слове, которое было размещено мною на форуме. Все посты и сообщения, которые я считаю неадекватными я удаляю собственноручно(а такие тоже имеют место быть).
Я очень уважаю мнение Андрея (Дексты), но хочу сказать следующее. Я начал заниматься статистикой, видимо, чуть раньше чем известные ему люди, и любовь к хоккейной статистике мне привили другие статистики. Эти люди тоже много лет сотрудничали с Олегом Игоревичем и в том числе печатали в своих изданиях его материалы. В какой то момент их пути разошлись, это их разборки и не считаю себя вправе это обсуждать. Словом можно ранить, больно и серьезно. Еще можно ранить равнодушным молчанием, ироничным презрением к чужому мнению, наконец откровенной ложью возведенной в ранг истины. По матчу якобы с Голландией, я сослался на Вашу Андрей, заметку на форуме. Там есть скан голландской газеты в котором нет фамилий - но написано, что команда состояла из чехов, канадцев и голландцев(согласитесь бред был бы если в СС написали бы, что сборная России состояла из русских, чехов и канадцев). Олег Игоревич не моргнув глазом и ни прочитав заметки (смотри его сообщение) назвал это "детским лепетом". Андрей, Вы добрый человек, а я злой и всегда отвечаю адекватно тому как себя ведут люди.
Я не хочу сказать, что во всем согласен с мнением многочисленных оппонентов Олега Игоревича,а их действительно много, просто с середины 90-х до середины 2000-х их мнение не попадало на страницы центральных СМИ, но оно было!!! Скорее даже наоборот, в происходившей полемике я больше склоняюсь к позиции Олега Игоревича. Но все же хотелось бы объективной оценки ситуации, которую со стороны уважаемого Олега Игоревича не видно уже лет десять.
Безусловно, уважаемый г-н Беличенко много сделал для развития нашей отечественной статистики. Но извините, я считаю, что как в свое время и мой кумир детства Семен Маркович Вайханский, он отловил в какой то момент откровенный "звездняк". То что, сейчас он публикует на форуме - свое сугубо субъективное мнение, основанное на громком имени, тщеславных амбициях и согласованное с людьми, чрезвычайно далекими от действительно реального изучения истории нашего хоккея, но занимающих высокие посты в иерархии отечественного хоккея - могло прокатить лет десять - двадцать назад во времена абсолютного информационного вакуума. Сейчас, когда есть интернет, доступны газеты разных стран, есть извините, интернет-переводчики, позволяющие понимать тексты на иностранных языках - его аргументация лично для меня выглядит смешной. Кто из Вас коллеги увидел в ответе Японской Федерации то, что увидел в нем Олег Игоревич (смотри его комментарий к матчам с Виннипегом в Японии)?
Я никогда не говорил, что абсолютно против включения в реестр нашей сборной матчей, включенных Олегом Игоревичем. Я сказал и повторю это снова и снова - я выступаю против искажения истории нашего хоккея в угоду личным амбициям.
И я и Олег Игоревич неоднократно в своих статьях ссылались на шведский реестр - еще раз предлагаю всем посетить сайт шведской федерации, не, извините, "левый" сайт(с якобы с официальными материалами по матчам национальных сборных), каких в сети множество - а реальный сайт федерации хоккея Швеции. Посмотрите, как называются реестры сборной Швеции и как в них названы соперники шведской сборной.
Там, действительно, есть матчи аналогичные тем, что Олег Игоревич включает в наш реестр - но соперники там названы своими именами, и шведам не пришло в голову написать что 20 декабря 1971 года их НАЦИОНАЛЬНАЯ сборная обыграла в городе Евле НАЦИОНАЛЬНУЮ сборную СССР. А вот Олег Игоревич безаппеляционно утверждает, что 20 декабря 1971 года сборная НАЦИОНАЛЬНАЯ Швеции играла в Москве на ПИ. Уважаемый Олег Игоревич - кто кого обманул в 1971 году, мы шведов, они нас, или обе стороны поступили некорректно, не достигнув соглашения где играть ?
Я глубоко уважаю Олега Игоревича за все, что он сделал для нашего хоккея. Но я лично готовил материалы для форума по турне сборной СССР в Канаде в 1957 году (в том числе по матчу с Уитби Данлопс) и подробно изучал канадскую прессу по этому вопросу, а также по участию канадских команд в ЧМ в тот период (в частности в ЧМ 1955).Почитайте канадские газеты - Канадская федерация буквально уговаривала игроков из других клубов поехать на ЧМ. В турне 1957 все клубы, которые играли с нашей командой привлекали в свой состав игроков из других команд, они не считали нашу сборную серьезным соперником и вызывали первоначально юниоров. Карл Ветцель(кстати, гражданин США, как рожденный в Детройте) даже не был лучшим вратарем юниорской лиги - им был канадец Брюс Гэмбл из Гульфа, который тоже играл против наших в этом турне за другой клуб. И Вы, Олег Игоревич совершенно серьезно утверждаете, что Канадцы вызвали в национальную сборную(по вашему мнению) юниора-американца, предпочтя его 2-м десяткам "взрослых" канадских вратарей и лучшим канадским юниорам? Никогда КАНАДЦЫ(это абсолютно противоречило бы их менталитету), считавшие себя хоккейными богами, не позвали бы в то время в свою сборную американца, точно также как никогда немцы, первый и единственный раз собравшие команду из игроков двух немецких государств не позвали бы в нее канадца Жирара (это разрушает полностью весь политический смысл объединенной немецкой команды, на который Олег Игоревич так упирает). А что за команду играл именно КАНАДЕЦ Жирар(который между прочим до Германии играл и тренировал в Италии, Швеции и Великобритании и неоднократно выступал за команду "европейских канадцев") написано во всех известных мне немецких газетах, уделивших внимание этой встречи. Спрошу всех вас и г-на Беличенко - когда Олег Игоревич узнал об участии в матчах американца Ветцеля и канадца Жирара - когда вводил их в реестр или здесь на форуме? Лично от него хотелось бы получить честный ответ.
Я мог бы дать подробные комментарии ко всем матчам Олега Игоревича, но больше никогда не хочу комментировать его статьи как на форуме так и в других изданиях. Мудрый Сократ сказал когда-то "я точно знаю только то, что ничего не знаю". Я не знаю об отечественном хоккее очень многого и не знаю этого именно благодаря Олегу Игоревичу и другим людям, которые присвоили себе право знать все.

На этом, извините за грубость, затыкаю фонтан своего красноречия и больше обязуюсь никогда не высказывать на форуме собственного мнения, идущего в разрез с мнением уважаемых вами и мной статистиков.

beb72
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение beb72 » 07 окт 2013, 00:03

kotas писал(а):На этом, извините за грубость, затыкаю фонтан своего красноречия и больше обязуюсь никогда не высказывать на форуме собственного мнения, идущего в разрез с мнением уважаемых вами и мной статистиков.
А это что за фигня-то, Андрей??? :? Ну давайте все заткнёмся! Всё что нам предложат "МЭТРЫ" будем принимать как
истину? И так-то не много кто высказался... Позицию "ну раз в энциклопедии есть , то значит так и правильно" вообще не приемлю. Всем очевидна глупость с включением некоторых матчей и человек не моргнув заявляет, что прав-то он, а вы ничего не соображаете , присовокупляя фото документа из Японии (посмотрев который я не мог сдержать смех).
Зачем мы тогда тут копаемся в Чемпионатах СССР , ведь давно всё "подсчитано по протоколам" и подсчитано ни кем нибудь, а уважаемыми статистиками? А ну как выяснится, что наши подсчёты не сходятся с их подсчётами?
Зачем тогда нужен такой рафинированный форум?
Вот до того как я поднял волну по поводу матча с Медисин Хэт много кто знал , что это матч с юниорами? Все посмотрели в энциклопедии , а там СССР - Канада , ну мало ли - может национальная сборная Канады слабенькая была.

Да и вообще: чего случилось-то? Нужно как-то изъясняться, чтоб не дай Бог кого-то не задеть?
Все эти слова , что можно словом ранить и т.д. скорее мне адресованы.
А мне вот фиолетово, я могу ещё сказать , но не хочу испытывать терпение Михаила.
У меня нет авторитетов как в жизни , так и уж тем более среди статистиков - все они обычные люди , со своими достоинствами и недостатками , а так же со своими тараканами в голове.
Они значит все великие статистики на благо хоккея трудятся , а мы тут 3 года как просто покурить зашли...
Прошу понять правильно - я не сравниваю себя с кем то из Великих статистиков , но уж и с очевидной
ахинеей не намерен мириться. Такое впечатление, что барышни тут собрались , а не мужики ,
которым за 40 подавляющему большинству.
Форум - наша , по существу единственная трибуна , с которой мы можем попытаться достучаться до тех , кто владеет умами любителей статистики. И до тех людей , которые только начинают этим увлекаться. Сказать людям , что не всё так однозначно , как пишут в справочниках и энциклопедиях , что есть огрехи и перекосы...

Андрей! К чему брать какие-то обязательства, давать обет молчания? На форуме и так 90% неактивных участников. Если на то пойдёт , то я больше не выложу ни одного матча , нахрена копаюсь в американских газетах , чемпионаты СССР какие-то ворошу ? Пусть МЭТРЫ этим занимаются...

Ответить

Вернуться в «1948-92 Советский период»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей