ОЧЕНЬ ВАЖНО! ПРОСИМ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПОМОЧЬ ЕГО ДАЛЬНЕЙШЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЮ!!
(viewtopic.php?f=6&t=4522#p49489).


Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

sapfo
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение sapfo » 08 окт 2013, 23:07

Дополню: Я высказал свое мнение Но кроме того,в конце 80-х, после первоначальной публикации ОМС, я задавал вопрос редакции "Ф-Х"
Почему в первом ММТ не сб. Чернышева в списке ? Аргументацию ответа не помню, но суть ответа редакции еженедельника - утвердили сб. А
(хотя тоже были разные мнения какая сборная первая,какую утверждать) Тогда - меня аргументация и такой ответ устроил
Устроил, наверное, еще и потому, что в сб. А было больше игроков первой сборной

beb72
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение beb72 » 09 окт 2013, 05:08

Согласен с уважаемым evn54: на момент турнира никто может и не задумался какая сборная национальная,
но при составлении списка почему включили матчи СССР-1? Да потому, что она выиграла!И неизвестно какая сборная фигурировала бы списке не выиграй СССР-1 этот турнир.
Но просто логики не видно в подобном шаге:
1 - тренеры сборной на тот период Тарасов и Чернышов и им через 2 (!) месяца везти команду на ОИ в Гренобль.
2 - почему тогда из двух серий матчей в Америке включают в ОМС сыгранные другой командой :?

Вопрос: как и за какую провинность за несколько дней команда , выигравшая ММТ , превращается во второсортную
сборную и меняет название на "Сборная Москвы"?

Мне кажется если включать матчи СССР-1 на ММТ , то и матчи в Америке соответственно этой сборной. А также нужно было укзывать в различных энциклопедиях , что Егоровы на равне с Чернышовым/Тарасовым являлись тренерами сборной и в 1967 и в 1968 году. Так как было по сезону 93-94 где у нас были две равноценные сборные.
А так получается чёрт знает что...

По сборным Чехословакии вопрос может быть в другом: если у нас декларировалось до начала ММТ, что сборные равнозначны , то может у чехов до турнира было сказано, где главная , а где вторая? Как бы то ни было, но это другой вопрос ;)

elhovkaru
Сообщения: 342
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 11:17

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение elhovkaru » 09 окт 2013, 07:24

Програмка с Первого Московского международного турнира
Вложения
Програмка  ММХТ.jpg
Програмка ММХТ.jpg (1.88 МБ) 5437 просмотров

sapfo
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 16:00
Откуда: Красноярский край

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение sapfo » 09 окт 2013, 08:51

И все-таки, берусь утверждать, что статья о двух равноценных сборных. условно поделенных на первую и вторую была, и в некоторых
газетах("Известия"), если память меня не подводит,в первых матчах (т.е. 30.11)поначалу они именовались как сб. А и сб. В

kotas
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение kotas » 09 окт 2013, 08:54

Согласен, что определенный момент перестраховки присутствовал в названиях команд и распределении тренеров - в любом случае можно было бы говорить о победе сборной СССР (либо по наименованию, либо по тренерскому составу).
Кстати, я наименование А и Б употребил не только как свое мнение. В материалах Вайханского(в советский период он составлял и публиковал реестры второй сборной СССР) на ММТ 67 команда так и названа СССР-В (а например, на ММТ 68 - уже четко - вторая сборная).
Уважаемый Владимир Николаевич(EVN), насколько мне известно, в тот период (80-е) был лично знаком с составителями списка ВМС и даже сам принимал участие в его подготовке - очень радует, что он высказал свое мнение.
Я считаю, что любые матчи сборной в советский период - это подготовка команды к главным соревнованиям сезона - ЧМ и ОИ и все другие игры должны рассматриваться именно через эту призму.
Для меня выглядит логичным, что тренеры сборной возглавили СССР-В - мне кажется, что для Тарасова и Чернышева в тот момент важнее было лично понаблюдать за звеньями атаки, претендующими на место в сборной, чем за кандидатами-защитниками в первой.
А вообще, история нашего хоккея слишком разнообразна и всему можно найти близкую аналогию. Например, кубок Канады 1976 - где сборную без первой тройки и ряда других игроков(например участников ЧМ 1976 - Цыганкова, Ляпкина, Шадрина, А.Якушева, В.Голикова) возглавлял тренер второй сборной - Виктор Тихонов.
Напомню, что для нас сейчас вопрос стоит о том, в каком разделе форума учитывать матчи на ММТ и двух последовавших турне. В связи с этим возникает еще один вопрос - а могут быть одновременно две сборные СССР(не по названию, а по сути). Если могут - и это тот случай, не вижу причин, чтобы матчи той и другой команды не отразить на форуме в сезоне 1967/68 в разделе матчей сборной СССР, воздав должное каждому игроку и дав соответствующие пояснения. А реестр "ОМС" оставим ФХР.

beb72
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение beb72 » 09 окт 2013, 09:18

kotas писал(а): Для меня выглядит логичным, что тренеры сборной возглавили СССР-В - мне кажется, что для Тарасова и Чернышева в тот момент важнее было лично понаблюдать за звеньями атаки, претендующими на место в сборной, чем за кандидатами-защитниками в первой.
Ну это , согласитесь , только предположение...
kotas писал(а): А вообще, история нашего хоккея слишком разнообразна и всему можно найти близкую аналогию. Например, кубок Канады 1976 - где сборную без первой тройки и ряда других игроков(например чемпионов мира 1976 - Цыганкова, Ляпкина, Шадрина, А.Якушева, В.Голикова) возглавлял тренер второй сборной - Виктор Тихонов.
Сборная СССР не была чемпионом мира в 1976 :) По какой причине не играла первая тройка - мы знаем: Харламов был после автокатастрофы, а партнёры без него попросили не вызывать (это так в литературе преподносится).
Даже если это не так , то отсутствие несколких человек не даёт повода сомневаться в статусе сборной.
Иначе мы с 1990 года уже не можем утверждать, что у нас основная сборная играет. Лучшие игроки в НХЛ .
kotas писал(а):А реестр "ОМС" оставим ФХР.
Которая уже дала полный карт-бланш О.И.Беличенко - итог нам известен . Чего же тогда нам тут копья ломать?
Тогда говорим , что мы согласны с таким реестром и закругляемся.

Считаю, что сборная может быть только одна.

kotas
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение kotas » 09 окт 2013, 10:25

ай-яй-яй, как же я так :oops: Стар наверное, становлюсь - здесь помню(выиграли что-то), здесь не помню(что же выиграли то). Спасибо, Евгений - быстренько исправил, не говорите никому ;)

кубок Канады я как раз и привел - как пример аналогичной ситуации - сборная с другим тренером и в не сильнейшем составе - при этом ее статус не вызывает сомнения. Тренеры, ведь как и игроки -могли меняться.

А вопрос возможности существования двух сборных действительно актуален. Кроме сезона 67/68, есть например сезон 57/58. Тренерами сборной СССР были утверждены А.Тарасов и В.Егоров, но половину сезона каждый из них возглавлял свой вариант сборной, которые практически не пересекались(не было ротации игроков как это обычно происходит между СССР-1 и СССР-2) и работали по своей программе. Команда Тарасова большинство игр провела как сборная Москвы, команда Егорова - как сборная РСФСР.
Вы сами упоминали сезон 1993/94 (а ведь был еще и 92/93), когда у нас были утверждены разные тренеры сборной для ЧМ и для ОИ и каждый из них готовил команды к этим турнирам. Естественно, игрок не может одновременно играть в двух командах, но отсутствие или наличие его в конкретной команде не меняет ее сути. Вспомним, как тройка Макаров - Ларионов - Крутов сыграла в Финском турне СССР-2 в середине 80-х. И сборная СССР без них не перестала быть первой и вторая сборная с ними в первую не превратилась.
На мой взгляд, понятие "сборная СССР" несколько шире чем перечень фамилий конкретных игроков и тренеров. Статус команды должен основываться на целях ее создания именно в таком составе и именно с такими тренерами.

beb72
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение beb72 » 09 окт 2013, 11:31

Андрей , если отступить от размышлений и аналогий, вопрос на засыпку -
предствьте ситуацию: Вы достаточно известный и уважаемый статистик и хоккейный историк, вхожи в одну компанию с В.Третьяком. Сидите Вы как-то на банкете и вдруг он говорит:
"Андрей Батькович (пардон,не знаю как по отчеству), у нас вот тут Юбилей Отечественного хоккея скоро .
Надо бы списочек ОМС составить , да издать энциклопедию.
Списочек вроде у нас есть , да вот не согласен я с ним , да и люди критикуют.
Предыдущий составитель навключал туда всё подряд , ни с кем не советовался.
Вон люди из зарубежных федераций посмеиваются над последними добавлениями.
Вы человек рассудительный с материалом знакомы. Составьте пожалуйста , а мы тут исполкомом утвердим" :)

Отказаться было нельзя... Так какие бы матчи сезона 67-68 Вы взяли в список ОМС? ;)

kotas
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение kotas » 09 окт 2013, 11:53

Евгений, что за провакации :?

Можно было просто уточнить мое личное мнение - тем более я его уже высказал.
Для того, чтобы составлять такие списки надо быть не просто знакомым с темой, а знать ее досконально, со всеми фактами и нюансами. Я на данный момент не располагаю полной информацией, необходимой или достаточной, на мой взгляд, для составления такого списка. Поэтому и спросил мнение коллег.

Просто как любитель статистики я для себя учитываю как игры сборной СССР все матчи на ММТ(и команды А и команды Б, в том числе и в игре между собой) и серию в Северной Америке команды Чернышева-Тарасова. Еще раз повторяю - я не составлял никогда своего списка ОМС, а фиксирую для себя все игры команд, которые по моему мнению являются вариантами первой сборной СССР не зависимо от того как называлась наша команда или как называлась команда соперника.

beb72
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: Матчи сборной СССР не вошедшие в официальный список

Сообщение beb72 » 09 окт 2013, 12:10

ни какой провокации! :) просто в порядке шутки - ситуация , где нельзя было включить обе сборные , нужно было выбрать что-то одно...
хорошо , раз шутку не оценили , тогда просто личное мнение ? я только увидел , что по ММТ оба варианта, а по турне -
сборная Тарасова/Чернышова. Вот люди составлявшие списки почему-то не очень колебались в подобных случаях.
Вы верите, что они досконально вникали в тему и знали все факты и нюансы??? НЕВЕРЮ!!!
Сами же убеждались , что это далеко не так несколькими постами выше!
они просто говорили "всё! решено! отныне будет так! :) и ... появлялись Виннипеги :lol:

Ответить

Вернуться в «1948-92 Советский период»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей