Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

FinnCrisp
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 22:28
Откуда: Электросталь

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение FinnCrisp » 02 ноя 2011, 21:05

Кстати, в ранних к/c, например ленинградском 59/60 так и называлась - команда г. Каунаса...
По поводу "хозяйственной принадлежности" команды - оно конечно да, должна была быть у кого-то статья расходов на выступление команды. Но не забывайте, это были годы когда безраздельно царствовал социализм - спустили разнорядку причем не факт что по линии секции хоккея, скорее по партийным каналам, а уж город, тем более такой большой как Каунас наверняка нашел как деньги списать... Думаю это не аргумент...
Я вообще полагаю, что Каунасу, как впрочем и Ужгороду с Архангельском, этот новый вид спорта был как пятое колесо в телеге... Ну вошкались-шоркались какие-то команды на уровне республики и то по довоенной инерции, это раздражения у руководства республики не вызывало... Но не думаю (точнее уверен), что выставились на первенство СССР они не по собственной инициативе, продиктованной желанием развивать хоккей, а следуя разнорядке.
Республика-то, положа руку на сердце, самая малохоккейная из всех союзных хоккейных (как Карело-Финская). Даже Узбекистан в итоге Литву по советским временам переплюнул...
Если уж кому-то очень хочется вставить слово "сборная", то пусть будет "сборная клубов г. Каунаса" - это еще как-то с натяжкой соответствует, но никак не сборная города... ИМХО.

Red_front
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение Red_front » 03 ноя 2011, 04:04

Можно зайти и с другой стороны...

1. Большинство игроков команды г.Каунаса - представители 'Спартака'
2. Большинство игроков команды г.Каунаса в следующем сезоне выступали в составе 'Спартака'.
3. Сам факт допуска к участию в следующем чемпионате именно 'Спартака'.

Отсюда вполне логично сделать вывод, что команда г.Каунаса - это не сборная, не 'Динамо', а именно 'Спартак'.

Наличие в составе игроков других команд можно рассматривать как простое усиление состава. К примеру, многие наши клубы усиливались таким образом перед турне с клубами НХЛ, но сборными от этого не становились.

Кстати, позиции, что именно 'Спартак' является правопреемником команды г.Каунаса придерживаются Брусованский/Лукашин/Рыжков в справочнике 'Хоккей: малая энциклопедия спорта', ФиС, 1990.

tiute
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 10:08
Откуда: Йонава, Литва

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение tiute » 03 ноя 2011, 07:20

От вопроса - почему команда называлась сначала Динамо ,а затем команда города мы добрались , что это был Спартак ! Ну чего вы фантазируете? Я уже писал , что тут впервые увидел название Динамо. У меня тоже проскользнуло название сборная, в смысле собрали из разных клубов. У нас нету такого выражения команда города Н., команда может быть с названием (Динамо, Спартак и т.д.) если игроков нескольких команд города собирают до кучи - сборная. Это я написал в своё оправдание, за название сборная. Только команда города ! В 1946/47 это был первый раз, когда играла ,,сборная,, , а ведь ещё придёт 1952/53 (команда тоже начинала под одним названием, заканчивала под другим). Сезон в 1977/78 в классе ,,Б,, .

Red_front
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение Red_front » 03 ноя 2011, 08:10

Почему же фантазии? Я привел 3 факта и сделал на их основе логический вывод. Как я понимаю, к подобному же выводу пришли и далеко не последние для отечественного хоккея статистики.

tiute
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 31 окт 2011, 10:08
Откуда: Йонава, Литва

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение tiute » 03 ноя 2011, 08:32

Red_front писал(а):Почему же фантазии? Я привел 3 факта и сделал на их основе логический вывод. Как я понимаю, к подобному же выводу пришли и далеко не последние для отечественного хоккея статистики.

Ни в коем случае не оспариваю, то что Спартак в следующем году стал правоприемником . Но история каунасских команд ,игравших в чемпионатах СССР , не закончилась Спартаком.

FinnCrisp
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 22:28
Откуда: Электросталь

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение FinnCrisp » 03 ноя 2011, 11:36

Господи, ну "Спартак"-то здесь причем? Это притянуто за уши, причем явно... Мало ли кто чей правопреемник, давайте соответствовать реалиям тех временных рамок, в событиях которых разбираемся... Когда "Спартак" в середине пятидесятых первый раз крякнул, приличное количество игроков перешли на два сезона в ДК им. Карла Маркса - давайте и Электросталь теперь будем "Спартаком" называть?
По поводу трио Брусованский/Лукашин/Рыжков - приведите цитату, не очень понятно что Вы хотите сказать и что это подтверждает/опровергает...

kotas
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение kotas » 03 ноя 2011, 16:23

опять же согласен с Алексеем, нельзя строить логические цепочки не понимая реалий тех времен.
мы уже убедились, что команды из Литвы не была чисто Динамовской и в соответствии с положением о чемпионате не могла быть сборной гороода. Единственный возможный вариант - команда г.Каунас.
Это соответствует и фактическому положению вещей и официальному статусу команды - в сезоне 47/48 коллектив общества Динамо не могли автоматически заменить на Спартаковский, а через обезличенный статус - вполне.
То есть по факту признали выступление в чемпионате команды без названия и приписки к обществу, а в следующем сезоне допустили практически тех же игроков, но уже под эгидой конкретного, выражаясь современным языком, спонсора.
Что касается правопреемственности - то лет 10 назад самарский клуб ЦСК ВВС претендовал (в лице некоторых ушлых горе-статистиков, не буду называть их имен) на лавры ныне усопшего ВВС(Москва) - с аргументацией в стиле - команда того же общества, причем именно его центрального отделения.
С этой точки зрения надо очень сильно пересматривать историю всего нашего спорта. Например, монополист РЖД несколько лет назад принял решение о финансировании только одной команды по каждому виду спорта. Таким образом, историю ярославского Локомотива можно смело начинать с середины 50-х, т.е. с Локомотива Московского.
Еще раз соглашусь с Алексеем - ему эта ситуация очень знакома - команда г.Электросталь сохраняя состав регулярно меняла название - и что?, Парамошкин, Ионов или скажем Ильин выступали за несколько разных команд, или за команду представлявшую г. Электросталь ( формальное название в данном случае - чисто технический момент).
Например, команда ленинградского Кировского завода отметилась только в элитном дивизионе по названиями Дзержинец, Кировец, Авангард, Спартак. И ряд игроков играли во всех фуфайках. Для питерцев это была команда Кировского завода - это огромное предприятие со своей историей и не нам хоккейным статистикам туда влезать со своими фантазиями.
так же считаю надо оставить в покое литовцев - я там жил 1,5 года и поверьте им плевать на хоккей во всех его выражениях., а уж тем более в советский период.
ну и наконец, нельзя смешивать товарищеские матчи, пусть и очень высокого ранга (суперсерии) и официальные соревнования, тем более происходившие в разные, простите, эпохи. Время Сталина и Брежнева и в политическом и в спортивном смысле отстоят друг от друга не на года, а на тысячелетия ( в смысле подхода к тем или иным моментам).
За несанкционированное участие спартаковца в играх между динамо(ведомство Берии - напомню кто не знает) в 40-е можно было сесть и очень на долго.

FinnCrisp
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 22:28
Откуда: Электросталь

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение FinnCrisp » 03 ноя 2011, 19:02

Уважаемый kotas! У меня нет никаких претензий по поводу названий электростальской команды, я всё прекрасно понимаю. Более того, позволю себе лирическое отступление. В сезоне 54/55, когда Электросталь уже точно была "избой читальней" (т.е. клубом имени К.Маркса, ее клубная команда абсолютно точно называлась "Химик", т.е. по принадлежности к ДСО - я лично видел грамоту одного из игроков по третьему месту в областном первенстве. Более того, наша команда стала "Кристаллом" летом 66 года, но уже в сезоне 65/66 про команду (клубную) игравшую на область (молодежка + вышедшие в тираж игроки) уже писали СК "Кристалл". Т.е. с названиями в Электростали просто беда. Особенно меня бесит период когда была "команда г. Электростали". Ладно бы она была одна, а ведь электростальских команд было несколько... Посему я долго думал и чтобы не порождать и без того большую путаницу, связанную с названиями большинства советских команд, клубную команду в книге по Электростали (выйдет через месяц) обозвал по названию первой команды с приставкой "2". Это не всегда верно ,(два примера привел), но абсолютно точно показывает клубную связь...

Кстати, соглашусь, что спекулировать на названиях и правопреемности можно долго и плодотворно. Чего например стоит тот факт, что история воскресенского "Химика" командам из одноименного города не принадлежит - клуб переехал в Мытищи, по идее забрав с собой и историю - теперь "Атлант" может гордиться появлением "Химика" на советском пьедестале. Согласитесь, реально это так... Или история с ЦСКА. Мало кто из обывателей знает, что нынешний ЦСКА к тому, который добыл славу советскому хоккею отношения никакого не имеет - это клуб созданный на рубеже миллениума, а история умерла вместе с другим ЦСКА (думаю все помнят что одно время их было два - тихоновский и волчковский). И это примеры из новейшей истории, где казалось бы всё ясно и понятно. Мы же говорим о хоккейном средневековье - пятидесятых...
Но про Спартак - явно перебор...

Red_front
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение Red_front » 03 ноя 2011, 19:26

FinnCrisp писал(а):По поводу трио Брусованский/Лукашин/Рыжков - приведите цитату, не очень понятно что Вы хотите сказать и что это подтверждает/опровергает...
03112011509-001.jpg
03112011509-001.jpg (1023.21 КБ) 4925 просмотров
03112011482.jpg
03112011482.jpg (1.17 МБ) 4925 просмотров
Собственно, вот фото соответствующих страниц энциклопедии. Из статей ясно, что Б/Л/Р считают, что Спартак (Каунас) в сезоне 46/47 назывался команда г. Каунаса, то есть фактически объединяют историю этих команд.

Red_front
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

1946-47. Об участниках первого чемпионата СССР

Сообщение Red_front » 03 ноя 2011, 19:35

FinnCrisp писал(а):Кстати, соглашусь, что спекулировать на названиях и правопреемности можно долго и плодотворно.
Спекулировать - это одно, это предполагает какую-либо заинтересованность в совершенно определенном конечном результате, "подгонку" фактов, а вот пытаться докопаться до истины - это совсем другое.

Если речь идёт о создании единой статистической базы отечественного хоккея - вопроса о правопреемстве клубов не избежать.
Чего например стоит тот факт, что история воскресенского "Химика" командам из одноименного города не принадлежит - клуб переехал в Мытищи, по идее забрав с собой и историю - теперь "Атлант" может гордиться появлением "Химика" на советском пьедестале. Согласитесь, реально это так...
"Финикс Койотс", если верить их официальному сайту, ведет свою историю от "Виннипег Джетс" 79-го года, и, вроде бы, не парится, что в Виннипеге появилась новая команда с подобным названием, которую "койоты" как бы "обокрали".

Чем "Атлант" хуже? :)

Ответить

Вернуться в «Сезон 1946-47»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость