Уважаемые гости Форума, его участники не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267
ФОРУМ. Оплата хостинга. Обновление (01.07.2023): viewtopic.php?f=6&t=4522&p=63267#p63267
1947-48. Чемпионат СССР. Первая группа. Итог.таблицы, стат.игроков, обзоры
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Какими данными пользовался Фролов можно только предполагать - наверное, в основном газетными Но не исключено мог , наверное, позже
дополнять свои раскладки просматривая какие- нибудь записи полученные, например, от тренеров московских команд
Предположу: По газетам, это в первую очередь "СС" Как аксиома, что в 40-е, что в 60-80-е считалось, что данные печатавшиеся в ней должны
быть точные Отсюда полное совпадение у Фролова с "СС" Данные других газет отбрасывались, как не соответствующие истине
Там, где данные были не полные, или их не было, использовались - "Вечерняя Москва" и "Вечерний Ленинград", где печатались спортивные
новости И по "ВВС" - "Сталинский сокол" "КЗ", думаю не просматривалась, так же как, наверняка, не просматривались прибалтийские газеты
Прибалтийские нужно переводить, а на остальные времени не было
Не исключено, что данные у Фролова, там, где нет данных из "СС", могут быть из первых 2-х газет
Почему такое отличие от прибалтийских газет? Возможно, там данные в газетах давались с протоколов а в наших газетах со слов очевидцев с
трибун - корреспондентов Со слов очевидцев(постфактум), думаю, могли быть по Прибалтике данные и у Фролова
дополнять свои раскладки просматривая какие- нибудь записи полученные, например, от тренеров московских команд
Предположу: По газетам, это в первую очередь "СС" Как аксиома, что в 40-е, что в 60-80-е считалось, что данные печатавшиеся в ней должны
быть точные Отсюда полное совпадение у Фролова с "СС" Данные других газет отбрасывались, как не соответствующие истине
Там, где данные были не полные, или их не было, использовались - "Вечерняя Москва" и "Вечерний Ленинград", где печатались спортивные
новости И по "ВВС" - "Сталинский сокол" "КЗ", думаю не просматривалась, так же как, наверняка, не просматривались прибалтийские газеты
Прибалтийские нужно переводить, а на остальные времени не было
Не исключено, что данные у Фролова, там, где нет данных из "СС", могут быть из первых 2-х газет
Почему такое отличие от прибалтийских газет? Возможно, там данные в газетах давались с протоколов а в наших газетах со слов очевидцев с
трибун - корреспондентов Со слов очевидцев(постфактум), думаю, могли быть по Прибалтике данные и у Фролова
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Уважаемые Андрей, Константин и другие коллеги! Перед тем, как подвести «временные итоги» чемпионата СССР 1947-48 года (в надежде на появление новых первоисточников), хочу ответить на вопросы из предыдущих постов.
Во-первых, хочу заметить, что опечатка по раскладке Фролова в матче с ВВС (6:2) – была исключительно МОЯ, о чем мне указал в письме О.Беличенко. У Фролова: Е.Бабич-2, В.Бобров-3, М.Орехов. Так, что ЕГО подсчет дает известный результат: Тарасов-23, Бабич-22. Впрочем, свою ошибку я давно исправил в //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=192#p2014.
Во-вторых, Андрей пишет: «Не было отчетов или пока не найдены отчеты СтС о 3-х матчах ВВС (08 февраля - уже упомянутая выше игра с ЦДКА 2-6, 09 февраля - со СпК 1-1 и 10 февраля с ДзЛ 1-3).». Отвечаю – мною были просмотрены ВСЕ газеты следующих изданий: "Советский спорт" (СС), "Комсомольская правда" (КП), "Красная звезда" (КЗ), "Труд" (Т), "Известия" (И), "Правда" (П), "Московский большевик" (МБ), "Московский комсомолец" (МК), "Сталинский сокол" (СтС), "Вечерняя Москва" (ВМ), "Гудок" (Г), "Красный флот" (КФ), "Ленинградская правда" (ЛП), "Вечерний Ленинград" (ВЛ), "Советская Латвия" (СЛа), "Советская Литва" (СЛи), "Советская Эстония" (СЭ), "Советская Белоруссия" (СБ), "Военное обучение" (ВО), "Морской флот" (МФ), "Гудок" (Гу), "Патриот Родины" (ПР). Исключение составляет лишь - "Вечерний Ленинград" за 1948 год, за неимением оного в библиотеке Киева. ВСЕ найденные мной первоисточники выложены на Форуме. Так что, добавить мне к ним нечего. Что касается, непосредственно СтС, то он ограничился лишь констатацией результатов указанных встреч, не вдаваясь ни в какие подробности.
В-третьих, для Константина хочу кратко изложить свою точку зрения по вопросу, чем же пользовался Фролов, составляя свои списки. На мой взгляд, исключительно газетами, причем московскими и ленинградскими, о протоколах речи не было. Дополнительно - разве что устной информацией.
Андрей риторически спрашивает: «Но как получена раскладка «Фролова»? Почему у «Фролова» все 14 матчей идут с СС (кроме автогола записанного «Фроловым» на Бабича) и другими газетами, но как только отчет СС не полон или отсутствует, у «Фролова» появляется сильно альтернативный вариант матча по сравнению с «первоисточниками» (и не только по ЦДКА)? Проверял ли кто-нибудь «Фролова» или ему всегда верили на слово? Да и вообще являются ли данные «Фролова» реальным архивом Фролова? Вопросы, вопросы, вопросы…»
В меру моих знаний, отвечу, хотя и в обратном порядке. Данные Фролова были найдены после его скоропостижной смерти. Это – действительно реальный архив Фролова, а не подделка. Данные пытались проверять В.Пахомов, О.Беличенко, П.Тетерин, С.Вайханский и другие. Они же вносили какие-то изменения, но ... никому не удалось опровергнуть или подтвердить эти данные на 100 процентов. Архив Фролова полностью соответствуют СС, потому что, на мой взгляд, итоговые данные по сезону 1947-48 года (как и по сезону 1946-47), не были найдены непосредственно самим Фроловым, а были получены им (тем или иным образом) от корреспондента СС, когда он пришёл работать в эту газету. Попробую обосновать.
Мог ли Фролов лично собрать архив непосредственно во время событий (46-49 годы)? Для этого надо было ему самому присутствовать на всех встречах в Москве (за её пределы на матчи чемпионата он, крайне редко выезжал и впоследствии). Очевидно, что это накладно, да и матчи шли порой с утра до вечера, а студенту ведь полагается бывать и на занятиях. Так, что этот вариант исключаем. Тогда, возможно, что на некоторых присутствовал, а об остальных расспрашивал знакомых, побывавших на матче. Допустим, но как быть со встречами в других городах? Может, звонил в Таллин, Ригу, Ленинград и узнавал подробности встреч? Наивно, ведь дело-то было не сегодня, а в конце 40-х, когда каждый телефонный звонок прослушивался, фиксировался (и т.д.) соответствующими органами и представить себе, что студент В.Фролов беспрепятственно звонит в другие города только для того, чтобы выяснить, кто именно забросил шайбу в каком-то матче просто невозможно! Так, что лично ему (подчеркиваю – лично) негде было взять свои сведения, кроме как в газетах. Но ведь газеты-то эти «шерстили» вышеупомянутые уважаемые статистики, но, увы, не добились таких же результатов.
Подойдём к проблеме поиска информации с другой стороны. Обратили ли вы внимание на то, что за эти 2 сезона, лишь 3 раза в газетах упоминалось об общем числе голов некоторых хоккеистов (//ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=9&t=429&start=20#p21511, //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=440&start=80#p25057 и //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=440&start=100#p25640). Кто же был автором этих статей? В первом и третьем случае – один и тот же человек, Юрий Ваньят (во втором – автор не указан). Например, в сезоне 1946-47 года он правильно указал количество шайб, заброшенных Новиковым и Зикмундом в предварительном турнире, хотя в СС статьи об одном из матчей не было (информация из СЭ подтвердила его данные). Думаю, что он (или некто другой из редакции СС), как корреспондент центральной спортивной газеты страны, мог общаться с коллегами на местах. Да и не верится мне в то, что публикуя свои сведения в СС, журналист Ю.Ваньят предварительно получал их от студента В.Фролова.
Что ещё говорит в пользу версии о том, что именно он (Ю.Ваньят) первым стал собирать сведения о количестве заброшенных шайб? Например, такой аргумент: в следующем сезоне, непосредственно в последний день чемпионата СС напечатал список лучших бомбардиров сезона (//ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=11&t=1041&start=30#p7457), чего не было ни ранее, ни ещё долго позднее. Сопоставим этот факт с тем, что с 1950 года Ю.Ваньят перешёл из СС в «Труд». Между тем, В.Фролов, хотя и начал журналистскую деятельность с 1950 года, всё же не смог сразу подхватить оставленное «знамя» хоккейной статистики. Так, например, до сих пор неизвестны многие итоговые результаты хоккеистов по сезонам ранних 50-х годов. А ведь, по идее человек, собравший такие сведения в конце 40-х, не бросавший своё увлечение до самой смерти, да и пришедший на работу в спортивное издание, не должен был делать такой перерыв в своей работе.
Это – моя версия. Не знаю, пытался ли Фролов проверять полученные им данные, но то, что он взял их за основу своих статистических раскладов – это доказанный факт. Вернусь к вопросу о приоритете данных из СС над другими. А каким, по вашему мнению, данным должен был, в первую очередь, верить корреспондент СС (Ю.Ваньят), как не тем, которые были опубликованы в его газете? Конечно, жаль, что мы никогда не узнаем того сам ли В.Фролов или его предшественник дополнили данные из СС своей раскладкой ...
В следующем посте хочу подробнее остановиться на ЦДКА.
Во-первых, хочу заметить, что опечатка по раскладке Фролова в матче с ВВС (6:2) – была исключительно МОЯ, о чем мне указал в письме О.Беличенко. У Фролова: Е.Бабич-2, В.Бобров-3, М.Орехов. Так, что ЕГО подсчет дает известный результат: Тарасов-23, Бабич-22. Впрочем, свою ошибку я давно исправил в //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=192#p2014.
Во-вторых, Андрей пишет: «Не было отчетов или пока не найдены отчеты СтС о 3-х матчах ВВС (08 февраля - уже упомянутая выше игра с ЦДКА 2-6, 09 февраля - со СпК 1-1 и 10 февраля с ДзЛ 1-3).». Отвечаю – мною были просмотрены ВСЕ газеты следующих изданий: "Советский спорт" (СС), "Комсомольская правда" (КП), "Красная звезда" (КЗ), "Труд" (Т), "Известия" (И), "Правда" (П), "Московский большевик" (МБ), "Московский комсомолец" (МК), "Сталинский сокол" (СтС), "Вечерняя Москва" (ВМ), "Гудок" (Г), "Красный флот" (КФ), "Ленинградская правда" (ЛП), "Вечерний Ленинград" (ВЛ), "Советская Латвия" (СЛа), "Советская Литва" (СЛи), "Советская Эстония" (СЭ), "Советская Белоруссия" (СБ), "Военное обучение" (ВО), "Морской флот" (МФ), "Гудок" (Гу), "Патриот Родины" (ПР). Исключение составляет лишь - "Вечерний Ленинград" за 1948 год, за неимением оного в библиотеке Киева. ВСЕ найденные мной первоисточники выложены на Форуме. Так что, добавить мне к ним нечего. Что касается, непосредственно СтС, то он ограничился лишь констатацией результатов указанных встреч, не вдаваясь ни в какие подробности.
В-третьих, для Константина хочу кратко изложить свою точку зрения по вопросу, чем же пользовался Фролов, составляя свои списки. На мой взгляд, исключительно газетами, причем московскими и ленинградскими, о протоколах речи не было. Дополнительно - разве что устной информацией.
Андрей риторически спрашивает: «Но как получена раскладка «Фролова»? Почему у «Фролова» все 14 матчей идут с СС (кроме автогола записанного «Фроловым» на Бабича) и другими газетами, но как только отчет СС не полон или отсутствует, у «Фролова» появляется сильно альтернативный вариант матча по сравнению с «первоисточниками» (и не только по ЦДКА)? Проверял ли кто-нибудь «Фролова» или ему всегда верили на слово? Да и вообще являются ли данные «Фролова» реальным архивом Фролова? Вопросы, вопросы, вопросы…»
В меру моих знаний, отвечу, хотя и в обратном порядке. Данные Фролова были найдены после его скоропостижной смерти. Это – действительно реальный архив Фролова, а не подделка. Данные пытались проверять В.Пахомов, О.Беличенко, П.Тетерин, С.Вайханский и другие. Они же вносили какие-то изменения, но ... никому не удалось опровергнуть или подтвердить эти данные на 100 процентов. Архив Фролова полностью соответствуют СС, потому что, на мой взгляд, итоговые данные по сезону 1947-48 года (как и по сезону 1946-47), не были найдены непосредственно самим Фроловым, а были получены им (тем или иным образом) от корреспондента СС, когда он пришёл работать в эту газету. Попробую обосновать.
Мог ли Фролов лично собрать архив непосредственно во время событий (46-49 годы)? Для этого надо было ему самому присутствовать на всех встречах в Москве (за её пределы на матчи чемпионата он, крайне редко выезжал и впоследствии). Очевидно, что это накладно, да и матчи шли порой с утра до вечера, а студенту ведь полагается бывать и на занятиях. Так, что этот вариант исключаем. Тогда, возможно, что на некоторых присутствовал, а об остальных расспрашивал знакомых, побывавших на матче. Допустим, но как быть со встречами в других городах? Может, звонил в Таллин, Ригу, Ленинград и узнавал подробности встреч? Наивно, ведь дело-то было не сегодня, а в конце 40-х, когда каждый телефонный звонок прослушивался, фиксировался (и т.д.) соответствующими органами и представить себе, что студент В.Фролов беспрепятственно звонит в другие города только для того, чтобы выяснить, кто именно забросил шайбу в каком-то матче просто невозможно! Так, что лично ему (подчеркиваю – лично) негде было взять свои сведения, кроме как в газетах. Но ведь газеты-то эти «шерстили» вышеупомянутые уважаемые статистики, но, увы, не добились таких же результатов.
Подойдём к проблеме поиска информации с другой стороны. Обратили ли вы внимание на то, что за эти 2 сезона, лишь 3 раза в газетах упоминалось об общем числе голов некоторых хоккеистов (//ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=9&t=429&start=20#p21511, //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=440&start=80#p25057 и //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=440&start=100#p25640). Кто же был автором этих статей? В первом и третьем случае – один и тот же человек, Юрий Ваньят (во втором – автор не указан). Например, в сезоне 1946-47 года он правильно указал количество шайб, заброшенных Новиковым и Зикмундом в предварительном турнире, хотя в СС статьи об одном из матчей не было (информация из СЭ подтвердила его данные). Думаю, что он (или некто другой из редакции СС), как корреспондент центральной спортивной газеты страны, мог общаться с коллегами на местах. Да и не верится мне в то, что публикуя свои сведения в СС, журналист Ю.Ваньят предварительно получал их от студента В.Фролова.
Что ещё говорит в пользу версии о том, что именно он (Ю.Ваньят) первым стал собирать сведения о количестве заброшенных шайб? Например, такой аргумент: в следующем сезоне, непосредственно в последний день чемпионата СС напечатал список лучших бомбардиров сезона (//ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=11&t=1041&start=30#p7457), чего не было ни ранее, ни ещё долго позднее. Сопоставим этот факт с тем, что с 1950 года Ю.Ваньят перешёл из СС в «Труд». Между тем, В.Фролов, хотя и начал журналистскую деятельность с 1950 года, всё же не смог сразу подхватить оставленное «знамя» хоккейной статистики. Так, например, до сих пор неизвестны многие итоговые результаты хоккеистов по сезонам ранних 50-х годов. А ведь, по идее человек, собравший такие сведения в конце 40-х, не бросавший своё увлечение до самой смерти, да и пришедший на работу в спортивное издание, не должен был делать такой перерыв в своей работе.
Это – моя версия. Не знаю, пытался ли Фролов проверять полученные им данные, но то, что он взял их за основу своих статистических раскладов – это доказанный факт. Вернусь к вопросу о приоритете данных из СС над другими. А каким, по вашему мнению, данным должен был, в первую очередь, верить корреспондент СС (Ю.Ваньят), как не тем, которые были опубликованы в его газете? Конечно, жаль, что мы никогда не узнаем того сам ли В.Фролов или его предшественник дополнили данные из СС своей раскладкой ...
В следующем посте хочу подробнее остановиться на ЦДКА.
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Итак – ЦДКА. Для начала – информация для тех, кто не любит читать длинные посты: революций не обещаю, но одну БОМБУ в конце всё-таки попытаюсь взорвать. Когда я начинал собирать первоисточники, то думал, что сумею лишь подтвердить данные мэтров статистики, потом (в ходе сбора) – что опровергнуть, сегодня – что истина пока находится где-то посередине.
Очень здорово, что Андрей начал обсуждение с ЦДКА (см. //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=6&start=0#p25559). Потому, что это - самый богатый предмет для обсуждения (108 шайб) и, видимо, на его примере нам предстоит выработать всю остальную линию по отношению к официальной статистике. Так как все документы находятся на Форуме в открытом доступе, то каждый может их (при желании) прочитать, и лично убедиться, что Андрей по ЦДКА всё расписал просто великолепно. Главный вопрос в том, как быть с многочисленными нестыковками?
Моё мнение таково – сегодня полностью отказаться от данных В.Фролова нельзя, т.к. иначе на долгие годы, а может навсегда, мы останемся с множеством шайб, автор которых неизвестен. Предлагаю поступать так: если мы на основе первоисточников уверены в том, что В.Фролов ошибся, то решительно правим его данные; если видим, что его и наши данные – расходятся, то пытаемся их согласовать; если у нас нет альтернативы – пока оставляем, как есть, но указываем, что данные В.Фролова нуждаются в проверке. В любом случае обязательно указываем все имеющиеся варианты и разночтения.
Существует принцип статистики, придуманный К.Есениным: «Если мы имеем два источника, в которых есть разночтения, то берем наиболее полный. Если у нас три источника с противоречиями – выбираем те два, которые сходятся». Не знаю, что советовал делать мэтр, если мы имеем два и более одинаково полных источников, которые расходятся между собой. Но у нас сейчас именно такая ситуация. Единственным выходом из таких ситуаций, мне видится временное (до появления новых источников) согласование данных математическим путём.
Перейдём к конкретике. Перечислим матчи с участием ЦДКА, о которых нет полных данных в СС (за исключением матча со Спартаком - нет сомнений в голе Боброва):
1. Матч с Дзержинцем (15-1)
КЗ - Бобров - 5, Бабич - 4, Тарасов - 3, Веневцев - 1, Давыдов - 1, Орехов - 1
СтС – Бобров - 5, Бабич - 3, Тарасов - 4, Веневцев- 1, Давыдов - 1, Орехов - 1
В.Ф. – Бобров - 6, Бабич - 2, Тарасов - 4, Веневцев-1, Орехов - 2
Среднее арифметическое: Бобров - 5,33 (5+5+6=16), Тарасов – 3,67 (3+4+4=11), Бабич – 3,00 (4+3+2=9), Орехов – 1,33 (1+1+2=4), Веневцев – 1,00 (1+1+1=3), Давыдов – 0,67 (0+0+1=1).
Итого – наиболее вероятным (на данный момент) является такой расклад: Бобров - 5, Тарасов - 4, Бабич - 3, Веневцев - 1, Давыдов - 1, Орехов – 1, что соответствует данным СтС.
2. Матч с Крыльями Советов (8-1)
СС - Веневцев, Бабич, авторы остальных шайб не указаны
КЗ - Веневцев, Бабич, 4 гола (игроки первой тройки Бобров - Тарасов - Бабич), Бобров, Бобров
СтС – Бобров - 5, Тарасов, Веневцев, Бабич
В.Ф. - Бобров - 3, Бабич – 3, Тарасов, Веневцев
Отделим сразу первые 2 гола: Веневцев и Бабич, которые совпадают по всем источникам. Что в остатке:
СтС – Бобров - 5, Тарасов
КЗ - 4 гола (игроки первой тройки Бобров - Тарасов - Бабич), Бобров, Бобров
В.Ф. - Бобров - 3, Бабич – 2, Тарасов
Будем условно считать, что по данным КЗ во втором периоде на счету первой тройки по 1,33 на "брата".
Среднее арифметическое: Бобров - 3,78 (5+3,33+3=11,33), Бабич – 1,11 (0+1,33+2=3,33), Тарасов – 1,11 (1+1,33+1=3,33). Итого: Бобров – 4, Тарасов – 1, Бабич – 1. С учетом 2-х первых голов имеем: Бобров - 4, Бабич – 2, Тарасов, Веневцев. В частности во втором периоде отличились: Бобров – 2, Бабич, Тарасов, что соответствует данным КЗ.
3. Матч с ВВС (6-2)
СС – Бабич - 2, Бобров - 2, автогол, 1 спорная (Бобров или Бабич)
В.Ф. – Бобров - 3, Бабич - 2, Орехов(!?)
Оставим в стороне автогол, он же по Фролову – гол Орехова. Здесь невозможно определить истину.
По СС у Бабича и Боброва по 2,5 гола. Среднее арифметическое: Бобров – 2,75 (2,5+3=5,5), Бабич – 2,25 (2,5+2=4,5). Итого: Бобров – 3, Бабич – 2, что соответствует В.Ф.
Что мы имеем в результате: Бобров-52, Тарасов-23, Бабич-21, Веневцев-4, Орехов-4, Давыдов-2, автоголы-2. Очень близко к классическому варианту.
Ну, а теперь о главной изюминке матче ЦДКА – ДР. Данные из СС: Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2. Латышские газеты считают иначе: Бобров-5, Бабич-2, Тарасов. На 99 процентов я уверен, что Ю.Ваньят прибалтийских газет не читал, а если бы и читал, то своего мнения никак не изменил. Что в этой ситуации делать нам? Не буду говорить за всех, кто читал первоисточники, скажу о себе – видел и вижу, что версия латышей более полная (думаю, что таково же мнение и Андрея), но признать, что у Боброва 53 гола, а не 52 шайбы, я долгое время не решался. Одно дело забрать гол у Орехова и отдать его Давыдову. Тут ведь совсем другая история: 53 гола Боброва, это же – другой средний рекорд результативности за сезон (53 гола в 18 матчах – 2,94 в среднем); да и Вениамин Александров оказывается впоследствии лишь повторил рекорд Боброва по количеству голов, а не превзошёл его. В общем, было много сомнений.
Наверное, так бы и не решился изменить своё мнение, но перечёл ещё раз статью Ильи Бару (см. //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=440&start=100#p25696) и вдруг понял, что у нас в руках неопровержимые доказательства правоты латышских изданий. Цитирую:
«… если противник окажется похитрее и догадается оставить одного нападающего, ну, скажем Боброва, в нейтральной зоне. Нет, этому нападающему вовсе не придется участвовать в обороне своих ворот. У него будет одна задача: ждать! Ждать точного паса, ждать, пока не попадёт к нему шайба, и тогда – вперед, тогда попробуй, догони его! После матча Тарасов записал в своей тетради: «Пять из восьми шайб в ворота «Динамо» мы забили тогда, когда вся команда рижан была в атаке».
Скажем Бобров ... Пять из восьми - простое совпадение или нечто большее ?!
Уверен, что Илья Бару не мог прямо написать о том, что Бобров забил в этом матче 5 шайб, т.к. в те годы не принято было выделять и восхвалять отдельных игроков. Да, и статья была прсвящена не ему, а тренерскому гению А.Тарасова. Но намёк, по-моему, он сделал более чем прозрачный. Так что БОБРОВ всё же – 53 ! УРА!!
Очень здорово, что Андрей начал обсуждение с ЦДКА (см. //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=6&start=0#p25559). Потому, что это - самый богатый предмет для обсуждения (108 шайб) и, видимо, на его примере нам предстоит выработать всю остальную линию по отношению к официальной статистике. Так как все документы находятся на Форуме в открытом доступе, то каждый может их (при желании) прочитать, и лично убедиться, что Андрей по ЦДКА всё расписал просто великолепно. Главный вопрос в том, как быть с многочисленными нестыковками?
Моё мнение таково – сегодня полностью отказаться от данных В.Фролова нельзя, т.к. иначе на долгие годы, а может навсегда, мы останемся с множеством шайб, автор которых неизвестен. Предлагаю поступать так: если мы на основе первоисточников уверены в том, что В.Фролов ошибся, то решительно правим его данные; если видим, что его и наши данные – расходятся, то пытаемся их согласовать; если у нас нет альтернативы – пока оставляем, как есть, но указываем, что данные В.Фролова нуждаются в проверке. В любом случае обязательно указываем все имеющиеся варианты и разночтения.
Существует принцип статистики, придуманный К.Есениным: «Если мы имеем два источника, в которых есть разночтения, то берем наиболее полный. Если у нас три источника с противоречиями – выбираем те два, которые сходятся». Не знаю, что советовал делать мэтр, если мы имеем два и более одинаково полных источников, которые расходятся между собой. Но у нас сейчас именно такая ситуация. Единственным выходом из таких ситуаций, мне видится временное (до появления новых источников) согласование данных математическим путём.
Перейдём к конкретике. Перечислим матчи с участием ЦДКА, о которых нет полных данных в СС (за исключением матча со Спартаком - нет сомнений в голе Боброва):
1. Матч с Дзержинцем (15-1)
КЗ - Бобров - 5, Бабич - 4, Тарасов - 3, Веневцев - 1, Давыдов - 1, Орехов - 1
СтС – Бобров - 5, Бабич - 3, Тарасов - 4, Веневцев- 1, Давыдов - 1, Орехов - 1
В.Ф. – Бобров - 6, Бабич - 2, Тарасов - 4, Веневцев-1, Орехов - 2
Среднее арифметическое: Бобров - 5,33 (5+5+6=16), Тарасов – 3,67 (3+4+4=11), Бабич – 3,00 (4+3+2=9), Орехов – 1,33 (1+1+2=4), Веневцев – 1,00 (1+1+1=3), Давыдов – 0,67 (0+0+1=1).
Итого – наиболее вероятным (на данный момент) является такой расклад: Бобров - 5, Тарасов - 4, Бабич - 3, Веневцев - 1, Давыдов - 1, Орехов – 1, что соответствует данным СтС.
2. Матч с Крыльями Советов (8-1)
СС - Веневцев, Бабич, авторы остальных шайб не указаны
КЗ - Веневцев, Бабич, 4 гола (игроки первой тройки Бобров - Тарасов - Бабич), Бобров, Бобров
СтС – Бобров - 5, Тарасов, Веневцев, Бабич
В.Ф. - Бобров - 3, Бабич – 3, Тарасов, Веневцев
Отделим сразу первые 2 гола: Веневцев и Бабич, которые совпадают по всем источникам. Что в остатке:
СтС – Бобров - 5, Тарасов
КЗ - 4 гола (игроки первой тройки Бобров - Тарасов - Бабич), Бобров, Бобров
В.Ф. - Бобров - 3, Бабич – 2, Тарасов
Будем условно считать, что по данным КЗ во втором периоде на счету первой тройки по 1,33 на "брата".
Среднее арифметическое: Бобров - 3,78 (5+3,33+3=11,33), Бабич – 1,11 (0+1,33+2=3,33), Тарасов – 1,11 (1+1,33+1=3,33). Итого: Бобров – 4, Тарасов – 1, Бабич – 1. С учетом 2-х первых голов имеем: Бобров - 4, Бабич – 2, Тарасов, Веневцев. В частности во втором периоде отличились: Бобров – 2, Бабич, Тарасов, что соответствует данным КЗ.
3. Матч с ВВС (6-2)
СС – Бабич - 2, Бобров - 2, автогол, 1 спорная (Бобров или Бабич)
В.Ф. – Бобров - 3, Бабич - 2, Орехов(!?)
Оставим в стороне автогол, он же по Фролову – гол Орехова. Здесь невозможно определить истину.
По СС у Бабича и Боброва по 2,5 гола. Среднее арифметическое: Бобров – 2,75 (2,5+3=5,5), Бабич – 2,25 (2,5+2=4,5). Итого: Бобров – 3, Бабич – 2, что соответствует В.Ф.
Что мы имеем в результате: Бобров-52, Тарасов-23, Бабич-21, Веневцев-4, Орехов-4, Давыдов-2, автоголы-2. Очень близко к классическому варианту.
Ну, а теперь о главной изюминке матче ЦДКА – ДР. Данные из СС: Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2. Латышские газеты считают иначе: Бобров-5, Бабич-2, Тарасов. На 99 процентов я уверен, что Ю.Ваньят прибалтийских газет не читал, а если бы и читал, то своего мнения никак не изменил. Что в этой ситуации делать нам? Не буду говорить за всех, кто читал первоисточники, скажу о себе – видел и вижу, что версия латышей более полная (думаю, что таково же мнение и Андрея), но признать, что у Боброва 53 гола, а не 52 шайбы, я долгое время не решался. Одно дело забрать гол у Орехова и отдать его Давыдову. Тут ведь совсем другая история: 53 гола Боброва, это же – другой средний рекорд результативности за сезон (53 гола в 18 матчах – 2,94 в среднем); да и Вениамин Александров оказывается впоследствии лишь повторил рекорд Боброва по количеству голов, а не превзошёл его. В общем, было много сомнений.
Наверное, так бы и не решился изменить своё мнение, но перечёл ещё раз статью Ильи Бару (см. //ice-hockey-stat.com/viewtopic.php?f=10&t=440&start=100#p25696) и вдруг понял, что у нас в руках неопровержимые доказательства правоты латышских изданий. Цитирую:
«… если противник окажется похитрее и догадается оставить одного нападающего, ну, скажем Боброва, в нейтральной зоне. Нет, этому нападающему вовсе не придется участвовать в обороне своих ворот. У него будет одна задача: ждать! Ждать точного паса, ждать, пока не попадёт к нему шайба, и тогда – вперед, тогда попробуй, догони его! После матча Тарасов записал в своей тетради: «Пять из восьми шайб в ворота «Динамо» мы забили тогда, когда вся команда рижан была в атаке».
Скажем Бобров ... Пять из восьми - простое совпадение или нечто большее ?!
Уверен, что Илья Бару не мог прямо написать о том, что Бобров забил в этом матче 5 шайб, т.к. в те годы не принято было выделять и восхвалять отдельных игроков. Да, и статья была прсвящена не ему, а тренерскому гению А.Тарасова. Но намёк, по-моему, он сделал более чем прозрачный. Так что БОБРОВ всё же – 53 ! УРА!!
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Если исходить из более вероятной версии, что Фролов получил данные от некоего корреспондента "СС" Или(можно предположить) на момент
прихода его в редакцию "СС"там мог быть какой-то архив данных корреспондентов по первым 3-м ч-там И он даже, возможно, не собирал
данные, просто учился, можно предположить и так: с "Дзержинцем" 15-1
КЗ - Бобров-5,Бабич-4,Тарасов-3,Веневцев-1,Давыдов-1,Орехов-1; СтС - то же
В.Ф.(предположительно корреспондент "СС") Бобров-6,Бабич-2,Тарасов-4,Веневцев-1,Орехов-2
Не пошли эти данные корр. "СС" в печать(из-за недостатка места или по каким-то др. причинам) Почему др. вариант? - Ну, корр. так видел собственными глпзами, даже если по другому(первые 2 газеты), возможно, было объявлено по радио Т.е(большинство) - Бобров -5 и.т.д.
ВВС 6-2
В.Ф.(корр. "СС") Бобров-3,Бабич-2,Орехов - др. данных нет И в обзоре корр. мог подразумевать именно Бабич-1,Бобров-2
(3 шайбы забросили Бабич и Бобров)
Опять, не пошли эти данные в печать, пошел перессказ матча др. корреспондента или обозревателя Т.е. Бобров-3
Динамо р 8-1
"СС": Бобров-4,Тарасов-2,Бабич-2(Конкин)
Это не исключает, что кто-то из корреспондентов вел какие-либо записи по ч-ту, которые после оказались у В.Ф.
Латыши: Бобров-5,Бабич-2,Тарасов
СтС: Бобров-5.Тарасов-3
Тоже считаю данные латышей более точными - играют несколько лет в хоккей, данные могли быть в газете с протокола а не со слов очевидца с
трибуны(то же и по разночтениям ч-та 46/47 г) Кроме того, в СтС у Боброва тоже 5ш Т.е Бобров пока суммарно - 52ш(-1,+1)
И матч с КС 8-1
В.Ф.(корр "СС") - данные не ушедшие в печать: Бобров-3,Бабич-3,Тарасов,Веневцев
СтС: Бобров-5,Тарасов,Веневцев,Бабич
Две разные расшифровки Оф. версия - В.Ф.("СС") А почему не СтС? Тогда у Боброва - 54ш!
прихода его в редакцию "СС"там мог быть какой-то архив данных корреспондентов по первым 3-м ч-там И он даже, возможно, не собирал
данные, просто учился, можно предположить и так: с "Дзержинцем" 15-1
КЗ - Бобров-5,Бабич-4,Тарасов-3,Веневцев-1,Давыдов-1,Орехов-1; СтС - то же
В.Ф.(предположительно корреспондент "СС") Бобров-6,Бабич-2,Тарасов-4,Веневцев-1,Орехов-2
Не пошли эти данные корр. "СС" в печать(из-за недостатка места или по каким-то др. причинам) Почему др. вариант? - Ну, корр. так видел собственными глпзами, даже если по другому(первые 2 газеты), возможно, было объявлено по радио Т.е(большинство) - Бобров -5 и.т.д.
ВВС 6-2
В.Ф.(корр. "СС") Бобров-3,Бабич-2,Орехов - др. данных нет И в обзоре корр. мог подразумевать именно Бабич-1,Бобров-2
(3 шайбы забросили Бабич и Бобров)
Опять, не пошли эти данные в печать, пошел перессказ матча др. корреспондента или обозревателя Т.е. Бобров-3
Динамо р 8-1
"СС": Бобров-4,Тарасов-2,Бабич-2(Конкин)
Это не исключает, что кто-то из корреспондентов вел какие-либо записи по ч-ту, которые после оказались у В.Ф.
Латыши: Бобров-5,Бабич-2,Тарасов
СтС: Бобров-5.Тарасов-3
Тоже считаю данные латышей более точными - играют несколько лет в хоккей, данные могли быть в газете с протокола а не со слов очевидца с
трибуны(то же и по разночтениям ч-та 46/47 г) Кроме того, в СтС у Боброва тоже 5ш Т.е Бобров пока суммарно - 52ш(-1,+1)
И матч с КС 8-1
В.Ф.(корр "СС") - данные не ушедшие в печать: Бобров-3,Бабич-3,Тарасов,Веневцев
СтС: Бобров-5,Тарасов,Веневцев,Бабич
Две разные расшифровки Оф. версия - В.Ф.("СС") А почему не СтС? Тогда у Боброва - 54ш!
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Согласен с итогами Михаила по ЦДКА (включая "бомбу" по Боброву - 53 гола), хотя такой же итог я получил из несколько другого расклада шайб.
Единственно, на что хочу обратить внимание - Михаил, возможно, сам того не осознавая, во всех спорных матчах отказался от принятия "варианта Фролова".
С нетерпением жду продолжения.
Единственно, на что хочу обратить внимание - Михаил, возможно, сам того не осознавая, во всех спорных матчах отказался от принятия "варианта Фролова".
С нетерпением жду продолжения.
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Михаил, я не сформулировал доводы по матчу с КС, но у меня сомнения в Вашей раскладе шайб по этому матчу
По трем спорным матчам я пришел к такому же раскладу как у Вас Но по игре с КС вероятен ведь и вариант В.Ф: (Веневцев,Бабич -1-й);
(предположительно - Бобров,Бабич-2,Тарасов - 2-й период) а не Бобров-2,Бабич,Тарасов;(предположительно - Бобров,Бобров-3-й)
И у Боброва все-таки - 52ш
В принципе, такая же равноценная, хоть и менее вероятная раскладка СтС по этому матчу
По трем спорным матчам я пришел к такому же раскладу как у Вас Но по игре с КС вероятен ведь и вариант В.Ф: (Веневцев,Бабич -1-й);
(предположительно - Бобров,Бабич-2,Тарасов - 2-й период) а не Бобров-2,Бабич,Тарасов;(предположительно - Бобров,Бобров-3-й)
И у Боброва все-таки - 52ш
В принципе, такая же равноценная, хоть и менее вероятная раскладка СтС по этому матчу
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Константин! ПРАВДОЙ может оказаться любой вариант, даже тот, который не был упомянут ни в одном издании. Я не утверждаю, что знаю истину в последней инстанции и готов изменить свою точку зрения при появлении новых фактов. Речь идет о том, какой из вариантов является наиболее вероятным или усредненным из имеющихся данных. Математика в данном случае выступает как инструмент поиска. Понимаете, нам нужно найти ИНСТРУМЕНТ или если хотите МЕТОД для разрешения спорных ситуаций, который позволит их оценивать до появления хотя бы двух совпадающих версий.
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Согласен! ПРАВДОЙ может оказаться любой вариант Я тоже не утверждаю, что знаю истину Я просто изложил свою(не математическую) версию по
матчам Почему, с моей точки зрения, может быть такой расклад и по трем он совпал с Вашей раскладкой
Как мне кажется, в матчах с Динамо Р и Дзержинцем В.Ф. ошибся, матч с КС под вопросом
матчам Почему, с моей точки зрения, может быть такой расклад и по трем он совпал с Вашей раскладкой
Как мне кажется, в матчах с Динамо Р и Дзержинцем В.Ф. ошибся, матч с КС под вопросом
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Не могу полностью согласиться:
1. с "принципом Есенина" - т.к. в данном случае речь идет о газетных отчетах, которые имеют свою специфику, в первую очередь объем материала заказанного корру, а также тематическая направленность той или иной статьи. Тот же Ваньят не часто дает описание матча, но практически всегда указывает авторов голов по итогам матча. Да и кто сказал, что каждая газета печатала индивидуальный репортаж?
2. Есть определенный минус и у Вашей математической модели, причем достаточно серьезный - для сравнения необходимо быть уверенным в реальности сравниваемых вариантов. К сожалению, реальность "варианта Фролова" по ряду матчей вызывает сомнения, а в математическую модель сомнения не впишешь.
В общее обсуждение добавлю несколько своих мыслей:
1. АБСОЛЮТНО согласен, что статистика "Фролова" по первым чемпионатам не является его собственными наработками, а получена от кого-то уже в готовом виде. Юрий Ильич Ваньят напрашивается в первую очередь, хотя и здесь есть один нюанс, хотя и косвенный. Виктор Васильевич Фролов умер в 1966 году, а Ваньят продолжал работать в газетах почти до самой смерти в 1992 году. Т.е. и в момент смерти Фролова и много лет после этого Ваньят оставался в кагорте известных спортивных журналистов страны. Уже в начале 60-х активно печатаются Лукашин и Пахомов (последний уже является автором статистических подборок по итогам чемпионатов страны). Но не тогда, не в последствии о роли Ваньята в истории отечественной статистики никто серьезно не упоминает. Для следующего поколения статистиков (70-80-е) основной задачей является поиск архива Фролова и интерпретация именно его данных. При этом звучат имена Есенина, Переля и т.д., как возможные источники информации. Почему основным и даже единственным источником информации о нашем хоккее за 15 лет (с 47-61) признается только "архив Фролова"? Мне такая тенденция кажется в корне не верной. Неужели только Фролов был настолько авторитетен, что :
а) другие источники почти не рассматриваются
б) все, вновь полученные данные проверяются через некие списки "Фролова" - смотрим к/с Л-д 88/89 в этой теме.
2. Даже если принять "вариант Фролова" как реальный источник, он содержит массу нестыковок как с "первоисточниками", так и внутри себя самого (не соответствие между общими итогами по игрокам и сезонам и конкретными раскладами по матчам). Конкретный пример - Крылья советов в данном сезоне - есть общая статистика всех игроков, но нет полной раскладки по играм. Откуда есть первое при отсутствии второго? Мне и Михаилу известно, что и итоговые данные "Фролова" по ряду команд не были полными, кто "дописал"? Почему в к/с л-да 88/89 представленном в этой теме, у ЦДКА, ДМ и Крыльев есть автоголы, а в "раскладках Фролова" их нет - хотя к/с Л-да апеллирует тоже к "данным Фролова"? Мне кажется, что рассматривать "вариант Фролова" в отношении конкретных игр можно только при уверенности, что это именно "данные Фролова", сформированные в тот период, а не их позднейшая интерпретация. Пока у меня есть ощущение, что кто-то просто подгонял матчи под определенные показатели игроков. Михаилу напомню про его же расследование по Трофимову.
3. В определенной степени не могу не признать правоту Михаила:
"Моё мнение таково – сегодня полностью отказаться от данных В.Фролова нельзя, т.к. иначе на долгие годы, а может навсегда, мы останемся с множеством шайб, автор которых неизвестен. Предлагаю поступать так: если мы на основе первоисточников уверены в том, что В.Фролов ошибся, то решительно правим его данные; если видим, что его и наши данные – расходятся, то пытаемся их согласовать; если у нас нет альтернативы – пока оставляем, как есть, но указываем, что данные В.Фролова нуждаются в проверке. В любом случае обязательно указываем все имеющиеся варианты и разночтения".
Мне тоже было бы жаль потерять казалось бы полные итоги по командам. Но.... уж очень сомнительными выглядят данные "Фролова" даже в свете имеющейся, далеко не полной, информации. В сезоне 46/47 "в трубу " "вылетели" итоги по Каунасу. В этом сезоне очень плоха статистика по ВВС, и совершенно не возможна по Риге, впереди еще несколько сезонов, где "Фролов" мягко говоря не прав. Как сохранить то, что трещит по всем швам? Только одним способом - отбросить все, что не вписывается в "данные Фролова" и признавалось всеми 60-70 лет, как это и было сделано нашими предшественниками. Если признать, что привычная статистика может быть не верной в отдельных матчах и сезонах, то надо признать, что она может быть не верной в принципе. Очень тяжело начинать с полного недоверия - но, похоже, придется, иначе зачем это все вообще делать? Мы только что убедились, что известнейший статистик Семен Маркович Вайханский "забыл" упомянуть, что делал статистику чемпионата страны 74/75 не по официальным протоколам. Тем не менее его данные вошли в десятки справочников изданных в последствии - как "официальная итоговая статистика чемпионата страны" 74/75 и многие авторы в этом нас десятки лет убеждали.
Не буду делать преждевременных выводов - подождем анализ от Михаила по другим командам.
Но, поработаю немного "Фомой не верующим".
итак, конкретика - матч чемпионата страны 47/48 в Риге счет 8-1 в пользу ЦДКА. Итак варианты оценки исходя из постулатов, предложенных Михаилом:
Анализ №1 - вариант московских газет(обычный вариант по "первоисточникам"), т.е. что могли знать московские статистики и их "контролеры" в последствии.
СС - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
СтС - Бобров-5, Тарасов-3:
1. постулат №1(Есенинский). Полные отчеты (все голы) есть в обеих газетах. Исходя из описания хронологии прав СС - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
2.Постулат №2 (математический) Бобров(4+5) = 4,33 Тарасов(2+3)=2,5 Бабич(2+0)=1
Результат предлагаемого варианта "универсального анализа" (для всех команд и сезонов) при 2-х московских "альтернативных" источниках
Бобров-4, Тарасов-3, Бабич-1
Анализ №2 - московские газеты с учетом данных Фролова
1. Постулат №1(Есенинский) -
СС - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2,
СтС - Бобров-5, Тарасов-3
В.Ф. - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
Цитирую "Существует принцип статистики, придуманный К.Есениным: «Если мы имеем два источника, в которых есть разночтения, то берем наиболее полный. Если у нас три источника с противоречиями – выбираем те два, которые сходятся».
Вопросов нет - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
2. Постулат №2(математический)
Бобров (4+5+4)=4,33
Тарасов (2+3+2)=2,33
Бабич (2+0+2)=1,33
математически Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-1 при этом одна шайба "общая на всех". Учитывая постулат №1 - итог Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2, ну а как же иначе - постулат №1 К.С Есенина в действии.
Анализ №3 те же с учетом русско-язычной латвийской газеты (напомню - сообщает про 5 голов Боброва и все)
Постулат №1 (Есенинский)
итог не меняется (латвийская газета "не полный источник") - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
Постулат №2 (математический) из 4-х вариантов по методике Михаила
Бобров(4+5+4+5) = 4,5
Тарасов(2+3+2+1,5)=2,1
Бабич (2+0+2+1,5)=1,1
Итог= Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-1
Анализ№4 те же с учетом латвийской "ПЯ" с определенной хронологией матча(не очень подробной но все же)
Постулат №1 (Есенинский)
Бобров-5 (два полных источника за 4 гола, 2 полных за 5, один не полный за 5)
Тарасов- 2 (два полных за 2 гола, 1-й полный за 3, один полный за 1- гол, один не известен - 1,5)
Бабич- 1 (3 полных за 2 гола, один полный за 0 голов, один не известен - 1,5)
Постулат№2 (математический) из 5-ти вариантов по методике Михаила
Бобров (5+5+4+4+5) = 4,6
Тарасов (2+2+3+1+1,5)=1,9
Бабич (2+2+2+0+1,5)=1,5
Математика дает - Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-1
Анализ№5 те же с учетом латышских "ПЯ" и Циня"
Постулат №1 (Есенинский)
Бобров - 5 (3 полных за 5 голов, 2 полных за 4 гола, 1 неполный за 5 голов)
Тарасов - 2 (2 полных за 2 гола, 1 полный за 3 гола, 2 полных за 1 гол, 1 не полный - 1,5 гола)
Бабич- 2 (4 полных за 2 гола, 1 полный за 0 голов, 1 неполный - 1,5 )
Уже перебор по голам, т.к наиболее вероятно Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-2,
Постулат №2
Бобров (5+5+5+5+4+4) = 4,66
Тарасов (2+2+3+1+1+1,5)= 1,75
Бабич (2+2+2+2+0+1,5) = 1,58
Опять же математически вероятно - Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-1
Михаил, как ВЫ оцениваете матч в Риге с точки зрения предложенных Вами постулатов оценки?
Из "обычного субъективного" анализа мне кажется, что ближе к истине вариант Бобров-5, Бабич-2, Тарасов-1, который НИКОГДА не получится из "математической"версии.
1. с "принципом Есенина" - т.к. в данном случае речь идет о газетных отчетах, которые имеют свою специфику, в первую очередь объем материала заказанного корру, а также тематическая направленность той или иной статьи. Тот же Ваньят не часто дает описание матча, но практически всегда указывает авторов голов по итогам матча. Да и кто сказал, что каждая газета печатала индивидуальный репортаж?
2. Есть определенный минус и у Вашей математической модели, причем достаточно серьезный - для сравнения необходимо быть уверенным в реальности сравниваемых вариантов. К сожалению, реальность "варианта Фролова" по ряду матчей вызывает сомнения, а в математическую модель сомнения не впишешь.
В общее обсуждение добавлю несколько своих мыслей:
1. АБСОЛЮТНО согласен, что статистика "Фролова" по первым чемпионатам не является его собственными наработками, а получена от кого-то уже в готовом виде. Юрий Ильич Ваньят напрашивается в первую очередь, хотя и здесь есть один нюанс, хотя и косвенный. Виктор Васильевич Фролов умер в 1966 году, а Ваньят продолжал работать в газетах почти до самой смерти в 1992 году. Т.е. и в момент смерти Фролова и много лет после этого Ваньят оставался в кагорте известных спортивных журналистов страны. Уже в начале 60-х активно печатаются Лукашин и Пахомов (последний уже является автором статистических подборок по итогам чемпионатов страны). Но не тогда, не в последствии о роли Ваньята в истории отечественной статистики никто серьезно не упоминает. Для следующего поколения статистиков (70-80-е) основной задачей является поиск архива Фролова и интерпретация именно его данных. При этом звучат имена Есенина, Переля и т.д., как возможные источники информации. Почему основным и даже единственным источником информации о нашем хоккее за 15 лет (с 47-61) признается только "архив Фролова"? Мне такая тенденция кажется в корне не верной. Неужели только Фролов был настолько авторитетен, что :
а) другие источники почти не рассматриваются
б) все, вновь полученные данные проверяются через некие списки "Фролова" - смотрим к/с Л-д 88/89 в этой теме.
2. Даже если принять "вариант Фролова" как реальный источник, он содержит массу нестыковок как с "первоисточниками", так и внутри себя самого (не соответствие между общими итогами по игрокам и сезонам и конкретными раскладами по матчам). Конкретный пример - Крылья советов в данном сезоне - есть общая статистика всех игроков, но нет полной раскладки по играм. Откуда есть первое при отсутствии второго? Мне и Михаилу известно, что и итоговые данные "Фролова" по ряду команд не были полными, кто "дописал"? Почему в к/с л-да 88/89 представленном в этой теме, у ЦДКА, ДМ и Крыльев есть автоголы, а в "раскладках Фролова" их нет - хотя к/с Л-да апеллирует тоже к "данным Фролова"? Мне кажется, что рассматривать "вариант Фролова" в отношении конкретных игр можно только при уверенности, что это именно "данные Фролова", сформированные в тот период, а не их позднейшая интерпретация. Пока у меня есть ощущение, что кто-то просто подгонял матчи под определенные показатели игроков. Михаилу напомню про его же расследование по Трофимову.
3. В определенной степени не могу не признать правоту Михаила:
"Моё мнение таково – сегодня полностью отказаться от данных В.Фролова нельзя, т.к. иначе на долгие годы, а может навсегда, мы останемся с множеством шайб, автор которых неизвестен. Предлагаю поступать так: если мы на основе первоисточников уверены в том, что В.Фролов ошибся, то решительно правим его данные; если видим, что его и наши данные – расходятся, то пытаемся их согласовать; если у нас нет альтернативы – пока оставляем, как есть, но указываем, что данные В.Фролова нуждаются в проверке. В любом случае обязательно указываем все имеющиеся варианты и разночтения".
Мне тоже было бы жаль потерять казалось бы полные итоги по командам. Но.... уж очень сомнительными выглядят данные "Фролова" даже в свете имеющейся, далеко не полной, информации. В сезоне 46/47 "в трубу " "вылетели" итоги по Каунасу. В этом сезоне очень плоха статистика по ВВС, и совершенно не возможна по Риге, впереди еще несколько сезонов, где "Фролов" мягко говоря не прав. Как сохранить то, что трещит по всем швам? Только одним способом - отбросить все, что не вписывается в "данные Фролова" и признавалось всеми 60-70 лет, как это и было сделано нашими предшественниками. Если признать, что привычная статистика может быть не верной в отдельных матчах и сезонах, то надо признать, что она может быть не верной в принципе. Очень тяжело начинать с полного недоверия - но, похоже, придется, иначе зачем это все вообще делать? Мы только что убедились, что известнейший статистик Семен Маркович Вайханский "забыл" упомянуть, что делал статистику чемпионата страны 74/75 не по официальным протоколам. Тем не менее его данные вошли в десятки справочников изданных в последствии - как "официальная итоговая статистика чемпионата страны" 74/75 и многие авторы в этом нас десятки лет убеждали.
Не буду делать преждевременных выводов - подождем анализ от Михаила по другим командам.
Но, поработаю немного "Фомой не верующим".
итак, конкретика - матч чемпионата страны 47/48 в Риге счет 8-1 в пользу ЦДКА. Итак варианты оценки исходя из постулатов, предложенных Михаилом:
Анализ №1 - вариант московских газет(обычный вариант по "первоисточникам"), т.е. что могли знать московские статистики и их "контролеры" в последствии.
СС - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
СтС - Бобров-5, Тарасов-3:
1. постулат №1(Есенинский). Полные отчеты (все голы) есть в обеих газетах. Исходя из описания хронологии прав СС - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
2.Постулат №2 (математический) Бобров(4+5) = 4,33 Тарасов(2+3)=2,5 Бабич(2+0)=1
Результат предлагаемого варианта "универсального анализа" (для всех команд и сезонов) при 2-х московских "альтернативных" источниках
Бобров-4, Тарасов-3, Бабич-1
Анализ №2 - московские газеты с учетом данных Фролова
1. Постулат №1(Есенинский) -
СС - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2,
СтС - Бобров-5, Тарасов-3
В.Ф. - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
Цитирую "Существует принцип статистики, придуманный К.Есениным: «Если мы имеем два источника, в которых есть разночтения, то берем наиболее полный. Если у нас три источника с противоречиями – выбираем те два, которые сходятся».
Вопросов нет - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
2. Постулат №2(математический)
Бобров (4+5+4)=4,33
Тарасов (2+3+2)=2,33
Бабич (2+0+2)=1,33
математически Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-1 при этом одна шайба "общая на всех". Учитывая постулат №1 - итог Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2, ну а как же иначе - постулат №1 К.С Есенина в действии.
Анализ №3 те же с учетом русско-язычной латвийской газеты (напомню - сообщает про 5 голов Боброва и все)
Постулат №1 (Есенинский)
итог не меняется (латвийская газета "не полный источник") - Бобров-4, Тарасов-2, Бабич-2
Постулат №2 (математический) из 4-х вариантов по методике Михаила
Бобров(4+5+4+5) = 4,5
Тарасов(2+3+2+1,5)=2,1
Бабич (2+0+2+1,5)=1,1
Итог= Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-1
Анализ№4 те же с учетом латвийской "ПЯ" с определенной хронологией матча(не очень подробной но все же)
Постулат №1 (Есенинский)
Бобров-5 (два полных источника за 4 гола, 2 полных за 5, один не полный за 5)
Тарасов- 2 (два полных за 2 гола, 1-й полный за 3, один полный за 1- гол, один не известен - 1,5)
Бабич- 1 (3 полных за 2 гола, один полный за 0 голов, один не известен - 1,5)
Постулат№2 (математический) из 5-ти вариантов по методике Михаила
Бобров (5+5+4+4+5) = 4,6
Тарасов (2+2+3+1+1,5)=1,9
Бабич (2+2+2+0+1,5)=1,5
Математика дает - Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-1
Анализ№5 те же с учетом латышских "ПЯ" и Циня"
Постулат №1 (Есенинский)
Бобров - 5 (3 полных за 5 голов, 2 полных за 4 гола, 1 неполный за 5 голов)
Тарасов - 2 (2 полных за 2 гола, 1 полный за 3 гола, 2 полных за 1 гол, 1 не полный - 1,5 гола)
Бабич- 2 (4 полных за 2 гола, 1 полный за 0 голов, 1 неполный - 1,5 )
Уже перебор по голам, т.к наиболее вероятно Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-2,
Постулат №2
Бобров (5+5+5+5+4+4) = 4,66
Тарасов (2+2+3+1+1+1,5)= 1,75
Бабич (2+2+2+2+0+1,5) = 1,58
Опять же математически вероятно - Бобров-5, Тарасов-2, Бабич-1
Михаил, как ВЫ оцениваете матч в Риге с точки зрения предложенных Вами постулатов оценки?
Из "обычного субъективного" анализа мне кажется, что ближе к истине вариант Бобров-5, Бабич-2, Тарасов-1, который НИКОГДА не получится из "математической"версии.
Re: 1947-48. Чемпионат СССР. Итог.таблицы, стат.игроков, об
Приношу извинения, в первую очередь Миахилу, за несколько эмоциональные оценки и высказывания. Почистил свои сообщения - убрал лишнее.
По раскладам ЦДКА в спорных матчах:
1. матч с Дзержинцем 15-1
Мой вариант Бобров-5, Тарасов-4, Бабич-3, Веневцев, Давыдов, Орехов, т.е. вариант СтС
2. матч с Крыльями 8-1
мой вариант - Бобров-5, Тарасов, Веневцев, Бабич, т.е. опять вариант СтС
3. матч с ВВС 6-3
мой вариант Бабич-3, Бобров-2, автогол
4. матч с ДР 8-1
мой вариант - Бобров-5, Бабич-2, Тарасов, т.е. вариант латышских газет
Общие итоги:
Бобров-53, Тарасов-22, Бабич-21, Веневцев-4, Орехов-4, Давыдов-2, автоголы-2 , что очень далеко от "классики".
При этом и я и Михаил во всех 5 спорных матчах отказались от матчевого "варианта Фролова".
Михаил объяснил свою точку зрения, постараюсь это сделать и я.
Начну с самого главного.
Я ВООБЩЕ не рассматриваю при анализе "вариант Фролова". Для меня он не существует.
Причины:
1) факт совпадения матчевых "данных Фролова" и "первоисточников" для меня не является подтверждением точности варианта, т.к. мне совершенно очевидно, что в этих случаях "Фроловым" использован конкретный газетный отчет (обычно СС). Т.е. "Фролов" для меня не дополнительный источник, а дубляж "первоисточника".
2) несовпадение матчевых " данных Фролова" и найденных Михаилом "первоисточников" свидетельствует либо об отсутствии у "Фролова" этой информации, либо об использовании некой "альтернативной". А источник "данных Фролова" нам совершенно не известен. Вполне вероятно и даже обязательно в газетных отчетах могут быть не точности, но сравнивать, в определенной степени "документ" и чьи-то, возможно, "фантазии на тему" считаю абсолютно не серьезным.
3) Если предположить, что "Фролов" имел какой то иной источник информации, по каким то причинам не попавший в газеты, то почему есть матчи (те же Крылья) о которых этот источник "Фролову" не сообщил? Почему при наличии информации в других Московских газетах у Фролова "сильно альтернативные данные"? Пример с матчем ВВС - ДТлн, где первые 5 голов полностью совпадают в описании СС и КЗ, а по "Фролову" получается, что из следующих 5 голов в КЗ возможно совпадение только по 2 (напомню, что в СС остальных 5 голов нет)? Хотя еще один "первоисточник" (СтС) приводит общее количество голов ВВС в матче только с одним расхождением от КЗ. Т.е по проблемным матчам расхождения между "Фроловым" и любой из газет значительно больше, чем между самими газетами.
4) Почему в якобы матчевых "раскладках Фролова" нет автоголов? Хотя их полно в "первоисточниках", особенно в СС? Отрицать фиксацию автоголов в тот период - какие у нас основания для этого? "Фролов" "расшифровывал" автоголы? Основания для этого у "Фролова" и причины указания конкретного игрока?
5) Совершенно очевидно, что "Фролов" даже представления не имел о многих матчах вне Москвы, но по Московским командам есть роспись голов, а по остальным есть общие итоги. Откуда?
таким образом, не вижу оснований рассматривать матчевые "данные Фролова" как дополнительный источник, равный по статусу "первоисточникам".
Теперь о так называемых " общих сезонных итогах "Фролова".
Единственной их плюс - наличие "якобы" полных данных по командам. Предположим, что каким-то образом "Фролову" действительно удалось получить общие данные по всем командам. Можно ли им доверять?
Приведу пример с Ригой 47/48:
Московские газеты сообщают полные данные по 14 матчам рижан(без учета отмененного матча). Подсчитаем, что могло быть точно известно "Фролову" и что вполне легко проверяется в его общих итогах по ДР:
Братья Шульманисы - 32 гола(на двоих, по моему раскладу 19+13), Клавс-9, Баурис-9, Витолиньш-3, Егерс-3, Зилпаушс-3, Пакалнс-1, Страупе-1, авторы 20 голов в Центральных газетах не указаны.
Если взять "классику", которую Михаил предлагает по возможности использовать как вариант при отсутствии полных данных, то она выглядит так:
Братья Шульманисы - 41 гол на двоих(24+17), Баурис-15, Клавс-13, Егерс-4, Витоллиньш-3, Зилпаушс-3, Пакалнс-1, Страупе-1
Если "классика" верна, то по "Фролову" авторами 20 шайб не упомянутых в Московских газетах должны быть:
Братья Шульманис - 9 голов на двоих
Баурис-6,
Клавс-4
Егерс-1
И все, возможность забить шайбу для других рижан "классическим" вариантом не рассматривается. Но на данный момент проблем с "классикой" еще нет.
Что знаем мы дополнительно к московским газетам?
Не было полных данных по 4 матчам:
1. матч с ДЛ в Ленинграде 5-4, неизвестны авторы 2-х голов. Информации у нас нет.
2. матч в Москве с Каунасом 7-1 не известны авторы всех 7 шайб. Информации у нас нет.
3. матч в Риге с тем же Каунасом 2-1, где не были известны оба гола рижан.
Из рижских газет мы узнаем, что голы забили Клавс и Зилпаушс. В литовской указан только 1 гол рижан - Клавс.
4. матч в Москве с Динамо Тлн 9-0, не известны были все 9 голов Риги.
Из латышской газеты узнаем - Витоллиньш-3, В.Шульманис-2, Страупе, Егерс, Клавс, Р.Шульманис.
Хоть матч прошел и в Москве, но в латышской ПЯ за 19 февраля заметка подписана игроком рижской команды Э.Клавсом. Мне кажется вполне достойный источник информации.
Что получаем мы по 11 найденным шайбам в латышской прессе:
Витолиньш-3, Зилпаушс -1, Страупе-1 хотя по "классике" никто из них в этих играх не должен был забивать. Итого 5 голов, которые в "классику" не впишутся ни каким образом. Остальные голы: Братья Шульманисы-3, Клавс-2, Егерс-1
Таким образом, уже очевидно, что "классические итоги" не возможны по "первоисточникам", т.к. минимум 3 игрока имеют "лишние" голы, а значит кто-то не доберет до "нормы".
Причем, матч с Динамо Тлн очень показателен для оценки достоверности "архива Фролова". Матч сыгран в Москве, что предполагает возможность для "Фролова" знать авторов голов, но если мы продолжаем рассматривать "Данные Фролова" как реальный источник информации - то где голы Витолиньша(хоть 1 из 3-х голов по Клавсу) и Страупе? Кто прав - реально игравший в матче Клавс или "Фролов"?
Теперь вскользь об остальных командах:
ЦДКА - предложенный мной и Михаилом вариант итогов не сходится с "классикой" по 5 игрокам из 6. Впрочем, наличие нескольких спорных шайб могло бы несколько сгладить противоречия.
Спартак - в "первоисточниках" есть все голы команды. Итоги близки к "классике", но есть вопросы.
Динамо М - по "первоисточникам" есть не все голы, но пока теоретически особых противоречий с "классикой" нет
Динамо Л - отсутствуют авторы 13 голов, но пока проблем с "классикой" не выявлено
Кр советов - нет авторов 8 голов, но пока "классический" вариант еще возможен.
ВВС - есть авторы всех шайб, лично мой вариант расходится с "классикой" по 6 игрокам из 7, плюс не "упомянутый" в "классике" Архипов.
Динамо Тлн- известны все голы, проблем с "классикой" не выявлено.
Дзержинец Л - не известны 12 голов, пока "классика" не пострадала.
Каунас - нет авторов 6 голов, "классика" уже очень на "грани".
Итак, из 10 команд:
Из 4-х где найдены все шайбы:
1. фактически подтверждается только Динамо Тлн. Показательно, что почти все шайбы (кроме 1) указаны в СС.
2. Спартак имеет некоторые шероховатости, связанные с наличие автоголов и некоторой неопределенностью с Новиковым, Зикмундом и Б.Соколовым.(опять же практически все матчи, кроме 1, описаны подробно в СС)
3. ЦДКА (относительно нашего выбора) и ВВС (категорически) не сходится с "Фроловым"
Из 6 команд, где известны не все голы:
1. Динамо Р - точно "мимо"
2. Каунас и Крылья под вопросом. И в том и другом случае "Фролов" уже на грани. По Крыльям Гурышев (даже без учета спорных шайб) уже набрал "норму" при 8 не известных. По Каунасу для сохранения данных "оставшиеся" 6 голов должны распределиться между Ганусаускасом-5 и Пимписом -1 (при условии, что еще и спорный гол достанется Ганусаускасу, а не Люткявичусу). При всем уважении к лидеру литовцев, как то очень спорно, при том, что 5 неизвестных голов приходятся на матч в Каунасе, о котором "Фролов" " по традиции" мог взять данные с "неизвестного источника", а % "известных" по "первоисточникам" голов не очень то настраивает на столь серьезный всплеск результативности.
3. Динамо М, Динамо Л и Дзержинец пока не оцениваются.
Все это, безусловно, сугубо мое личное мнение, с которым коллеги могут соглашаться или нет.
По раскладам ЦДКА в спорных матчах:
1. матч с Дзержинцем 15-1
Мой вариант Бобров-5, Тарасов-4, Бабич-3, Веневцев, Давыдов, Орехов, т.е. вариант СтС
2. матч с Крыльями 8-1
мой вариант - Бобров-5, Тарасов, Веневцев, Бабич, т.е. опять вариант СтС
3. матч с ВВС 6-3
мой вариант Бабич-3, Бобров-2, автогол
4. матч с ДР 8-1
мой вариант - Бобров-5, Бабич-2, Тарасов, т.е. вариант латышских газет
Общие итоги:
Бобров-53, Тарасов-22, Бабич-21, Веневцев-4, Орехов-4, Давыдов-2, автоголы-2 , что очень далеко от "классики".
При этом и я и Михаил во всех 5 спорных матчах отказались от матчевого "варианта Фролова".
Михаил объяснил свою точку зрения, постараюсь это сделать и я.
Начну с самого главного.
Я ВООБЩЕ не рассматриваю при анализе "вариант Фролова". Для меня он не существует.
Причины:
1) факт совпадения матчевых "данных Фролова" и "первоисточников" для меня не является подтверждением точности варианта, т.к. мне совершенно очевидно, что в этих случаях "Фроловым" использован конкретный газетный отчет (обычно СС). Т.е. "Фролов" для меня не дополнительный источник, а дубляж "первоисточника".
2) несовпадение матчевых " данных Фролова" и найденных Михаилом "первоисточников" свидетельствует либо об отсутствии у "Фролова" этой информации, либо об использовании некой "альтернативной". А источник "данных Фролова" нам совершенно не известен. Вполне вероятно и даже обязательно в газетных отчетах могут быть не точности, но сравнивать, в определенной степени "документ" и чьи-то, возможно, "фантазии на тему" считаю абсолютно не серьезным.
3) Если предположить, что "Фролов" имел какой то иной источник информации, по каким то причинам не попавший в газеты, то почему есть матчи (те же Крылья) о которых этот источник "Фролову" не сообщил? Почему при наличии информации в других Московских газетах у Фролова "сильно альтернативные данные"? Пример с матчем ВВС - ДТлн, где первые 5 голов полностью совпадают в описании СС и КЗ, а по "Фролову" получается, что из следующих 5 голов в КЗ возможно совпадение только по 2 (напомню, что в СС остальных 5 голов нет)? Хотя еще один "первоисточник" (СтС) приводит общее количество голов ВВС в матче только с одним расхождением от КЗ. Т.е по проблемным матчам расхождения между "Фроловым" и любой из газет значительно больше, чем между самими газетами.
4) Почему в якобы матчевых "раскладках Фролова" нет автоголов? Хотя их полно в "первоисточниках", особенно в СС? Отрицать фиксацию автоголов в тот период - какие у нас основания для этого? "Фролов" "расшифровывал" автоголы? Основания для этого у "Фролова" и причины указания конкретного игрока?
5) Совершенно очевидно, что "Фролов" даже представления не имел о многих матчах вне Москвы, но по Московским командам есть роспись голов, а по остальным есть общие итоги. Откуда?
таким образом, не вижу оснований рассматривать матчевые "данные Фролова" как дополнительный источник, равный по статусу "первоисточникам".
Теперь о так называемых " общих сезонных итогах "Фролова".
Единственной их плюс - наличие "якобы" полных данных по командам. Предположим, что каким-то образом "Фролову" действительно удалось получить общие данные по всем командам. Можно ли им доверять?
Приведу пример с Ригой 47/48:
Московские газеты сообщают полные данные по 14 матчам рижан(без учета отмененного матча). Подсчитаем, что могло быть точно известно "Фролову" и что вполне легко проверяется в его общих итогах по ДР:
Братья Шульманисы - 32 гола(на двоих, по моему раскладу 19+13), Клавс-9, Баурис-9, Витолиньш-3, Егерс-3, Зилпаушс-3, Пакалнс-1, Страупе-1, авторы 20 голов в Центральных газетах не указаны.
Если взять "классику", которую Михаил предлагает по возможности использовать как вариант при отсутствии полных данных, то она выглядит так:
Братья Шульманисы - 41 гол на двоих(24+17), Баурис-15, Клавс-13, Егерс-4, Витоллиньш-3, Зилпаушс-3, Пакалнс-1, Страупе-1
Если "классика" верна, то по "Фролову" авторами 20 шайб не упомянутых в Московских газетах должны быть:
Братья Шульманис - 9 голов на двоих
Баурис-6,
Клавс-4
Егерс-1
И все, возможность забить шайбу для других рижан "классическим" вариантом не рассматривается. Но на данный момент проблем с "классикой" еще нет.
Что знаем мы дополнительно к московским газетам?
Не было полных данных по 4 матчам:
1. матч с ДЛ в Ленинграде 5-4, неизвестны авторы 2-х голов. Информации у нас нет.
2. матч в Москве с Каунасом 7-1 не известны авторы всех 7 шайб. Информации у нас нет.
3. матч в Риге с тем же Каунасом 2-1, где не были известны оба гола рижан.
Из рижских газет мы узнаем, что голы забили Клавс и Зилпаушс. В литовской указан только 1 гол рижан - Клавс.
4. матч в Москве с Динамо Тлн 9-0, не известны были все 9 голов Риги.
Из латышской газеты узнаем - Витоллиньш-3, В.Шульманис-2, Страупе, Егерс, Клавс, Р.Шульманис.
Хоть матч прошел и в Москве, но в латышской ПЯ за 19 февраля заметка подписана игроком рижской команды Э.Клавсом. Мне кажется вполне достойный источник информации.
Что получаем мы по 11 найденным шайбам в латышской прессе:
Витолиньш-3, Зилпаушс -1, Страупе-1 хотя по "классике" никто из них в этих играх не должен был забивать. Итого 5 голов, которые в "классику" не впишутся ни каким образом. Остальные голы: Братья Шульманисы-3, Клавс-2, Егерс-1
Таким образом, уже очевидно, что "классические итоги" не возможны по "первоисточникам", т.к. минимум 3 игрока имеют "лишние" голы, а значит кто-то не доберет до "нормы".
Причем, матч с Динамо Тлн очень показателен для оценки достоверности "архива Фролова". Матч сыгран в Москве, что предполагает возможность для "Фролова" знать авторов голов, но если мы продолжаем рассматривать "Данные Фролова" как реальный источник информации - то где голы Витолиньша(хоть 1 из 3-х голов по Клавсу) и Страупе? Кто прав - реально игравший в матче Клавс или "Фролов"?
Теперь вскользь об остальных командах:
ЦДКА - предложенный мной и Михаилом вариант итогов не сходится с "классикой" по 5 игрокам из 6. Впрочем, наличие нескольких спорных шайб могло бы несколько сгладить противоречия.
Спартак - в "первоисточниках" есть все голы команды. Итоги близки к "классике", но есть вопросы.
Динамо М - по "первоисточникам" есть не все голы, но пока теоретически особых противоречий с "классикой" нет
Динамо Л - отсутствуют авторы 13 голов, но пока проблем с "классикой" не выявлено
Кр советов - нет авторов 8 голов, но пока "классический" вариант еще возможен.
ВВС - есть авторы всех шайб, лично мой вариант расходится с "классикой" по 6 игрокам из 7, плюс не "упомянутый" в "классике" Архипов.
Динамо Тлн- известны все голы, проблем с "классикой" не выявлено.
Дзержинец Л - не известны 12 голов, пока "классика" не пострадала.
Каунас - нет авторов 6 голов, "классика" уже очень на "грани".
Итак, из 10 команд:
Из 4-х где найдены все шайбы:
1. фактически подтверждается только Динамо Тлн. Показательно, что почти все шайбы (кроме 1) указаны в СС.
2. Спартак имеет некоторые шероховатости, связанные с наличие автоголов и некоторой неопределенностью с Новиковым, Зикмундом и Б.Соколовым.(опять же практически все матчи, кроме 1, описаны подробно в СС)
3. ЦДКА (относительно нашего выбора) и ВВС (категорически) не сходится с "Фроловым"
Из 6 команд, где известны не все голы:
1. Динамо Р - точно "мимо"
2. Каунас и Крылья под вопросом. И в том и другом случае "Фролов" уже на грани. По Крыльям Гурышев (даже без учета спорных шайб) уже набрал "норму" при 8 не известных. По Каунасу для сохранения данных "оставшиеся" 6 голов должны распределиться между Ганусаускасом-5 и Пимписом -1 (при условии, что еще и спорный гол достанется Ганусаускасу, а не Люткявичусу). При всем уважении к лидеру литовцев, как то очень спорно, при том, что 5 неизвестных голов приходятся на матч в Каунасе, о котором "Фролов" " по традиции" мог взять данные с "неизвестного источника", а % "известных" по "первоисточникам" голов не очень то настраивает на столь серьезный всплеск результативности.
3. Динамо М, Динамо Л и Дзержинец пока не оцениваются.
Все это, безусловно, сугубо мое личное мнение, с которым коллеги могут соглашаться или нет.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей