Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

Чемпионат 52/53 - реконструкция

Puhockey
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 07 дек 2012, 14:49
Откуда: Мособласть

Re: Чемпионат 52/53 - реконструкция

Сообщение Puhockey » 27 окт 2017, 22:30

Red_front писал(а):
27 окт 2017, 14:50
Cpt Chief писал(а):
27 окт 2017, 14:05

По моему мнению, все участники предварительного турнира автоматически должны считаться участниками первой группы чемпионата СССР. То, что потом команды разделили на два класса "А" и "Б", было важно организаторам с точки зрения следующего сезона (1953-54), но не могло уже повлиять на статус команд в начавшемся чемпионате.
Если же считать, что чемпионат начался только после деления команд на два класса, то "предварительные" игры должны поменять свой статус на "отборочные", что влечет за собой такие, например, последствия, как уменьшение бомбардирских статусов игроков всех команд первой группы.
Так в этом-то и весь вопрос. В том, куда именно относить статистику предварительных турниров и турнира 10-17.

И маленькая ремарка: никто не оспаривает, что чемпионат как таковой начался 30 ноября. Вопрос в том, когда начался чемпионат в классе А.

Еще одна маленькая ремарка в пользу того, что чемпионат в классах А и Б начался именно с турниров 1-9 и 10—17: две худшие команды "класса А" на будущий сезон вылетали в низший класс. А две лучшие "класса Б" получали повышение. То есть, если исходить из того, что все 17 изначально имели статус команд первой группы, то получается, что первая группа вылетает в опять же первую группу, и повышение происходит внутри первой группы?
Доброго здоровья Всем.
Читаем еще раз газетную статью в "Автозаводце" ...команда, занявшая последнее место в классе "А" перейдет в класс "Б"...
Смотрим сезон 1952-53: ПОСЛЕДНЕЕ место в финальном турнире за ДИНАМО Свердловск, но...
Смотрим сезон 1953-54: ДИНАМО Свердловск НЕ ПЕРЕШЛА в класс "Б", а участвует в составе команд класса "А" - занимает ПОСЛЕДНЕЕ место.
и только на следующий сезон ее нет. Значит регламент подразумевал А и Б только на следующий сезон, а в текущем сезоне получалось предварительное привыкание к разбивке на А и Б.
Читаем дальше "Автозаводец": .. команды, занявшие первое и второе места в классе "Б" на будущий сезон переводятся в класс "А".
Смотрим сезон 1952-53: ПЕРВЫЕ ДВА МЕСТА в турнире за 10-17 м за ДАУГАВА Рига и ДЗЕРЖИНЕЦ Челябинск
Смотрим сезон 1953-54: Опа ... а они вроде бы и ПЕРЕШЛИ в класс "А" по сравнению с предыдущим сезоном, Как же так. Противоречие с предыдущим утверждением. Но...
Это и сбивает нас с логики. Внимательно сравниваем наличие команд класса "А" и замечаем ОТСУТСВИЕ в 1953-54 двух "А-класса" команд - СПАРТАК Москва и ВВС. Причины отсутствия у обеих команд разные ... и если бы они остались, то в " классе "А" не подтянулись ДВЕ ДРУГИЕ команды из "класса-Б", а появились бы только на следующий сезон.
Вывод: Сезон 1952-53 проводился ОДНИМ ЭШЕЛОНОМ с разными этапами и с "предварительной" разбивкой на классы "А" и "Б" для будущего сезона 1953-54. Поэтому все команды сезона 1952-53 попадают под одну категорию - участники Чемпионата страны с равным отношением друг к другу.

Конечно же это только мое мнение о подсчетах.
С уважением ко Всем

Red_front
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

Re: Чемпионат 52/53 - реконструкция

Сообщение Red_front » 28 окт 2017, 04:59

Puhockey писал(а):
27 окт 2017, 22:30
и если бы они остались, то в " классе "А" не подтянулись ДВЕ ДРУГИЕ команды из "класса-Б", а появились бы только на следующий сезон
На мой взгляд, именно здесь кроется слабое место в рассуждении. Если бы они остались, то две команды из класса Б всё равно подтянулись бы, но при этом Динамо (Свердловск) благополучно вылетело бы. А благодаря появлению "свободных слотов" (там еще и Химик в следующем сезоне не участвовал), Динамо решили оставить среди сильнейших.

Cpt Chief
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 10:01
Откуда: Одесса, Украина

Re: Чемпионат 52/53 - реконструкция

Сообщение Cpt Chief » 28 окт 2017, 05:26

viewtopic.php?f=542&t=1036#p4619 - журнал "Хоккей-информ" спецвыпуск 2000 год (издание ФХР) стр.6
Химик = ДК им. Карла Маркса (Электросталь)
Кр.Советов = Зенит (Москва)

Игорь Т.
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 17:01

Re: Чемпионат 52/53 - реконструкция

Сообщение Игорь Т. » 28 окт 2017, 07:56

После смерти Василия Сталина команду ВВС расформировали и в следующем сезоне 53/54 команду "Динамо" Свердловск занявшая последнее место в прошедшем сезоне 52/53, решили оставить в классе "А". Источник не помню, или газета, или в каком-то справочнике читал.

Red_front
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 05:47

Re: Чемпионат 52/53 - реконструкция

Сообщение Red_front » 28 окт 2017, 08:26

Cpt Chief писал(а):
28 окт 2017, 05:26
viewtopic.php?f=542&t=1036#p4619 - журнал "Хоккей-информ" спецвыпуск 2000 год (издание ФХР) стр.6
Химик = ДК им. Карла Маркса (Электросталь)
Кр.Советов = Зенит (Москва)
О, точно. Пардон, с Химиком это я чего-то тупанул. Но это не отменяет остального.

kotas
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: Чемпионат 52/53 - реконструкция

Сообщение kotas » 26 ноя 2017, 05:42

Коллеги, извините, нет времени окунуться во все озвученные проблемы т.к. занимаюсь плотно "Сезонами сборной СССР", но раз уж сегодня у меня бессоница выскажу пару комментариев к событиям и обсуждениям темы.

В этом месяце побывал в Питерской публичке - посмотрел Красную Звезду, Комсомольскую Правду и Труд по этому сезону. Нет времени все опубликовать на форуме, но по озвученным проблемам результат такой:
1. Из информации этих газет вполне допустим вывод, что предварительные игры были все же распределением команд на лиги, т.е. так или иначе приводится информация о структуре сезона, аналогичная или похожая по содержанию к данным из Горьковской газеты. Пока склоняюсь к такому раскладу - предварительные группы идут в зачет вышки(как отборочные турниры), далее московский финал - высшая лига, горьковский - класс Б или если хотите, первая лига. Тут надо учитывать и специфику формирования участников чемпионатов страны того времени - обязательное представительство республик, а также городов Москвы и Ленинграда. Тут попалась интересная информация, которую проверю и опубликую позже.
2. Относительно матча Спартак М - Динамо Ленинград 6-3
матч точно был, впрочем в этом и сомнений особенных не было. Однако коллега Ред Фронт правильно отметил некие проблемы с датой в справочнике Спартака. В центральной прессе чемпионат освещался очень плохо, а предварительные матчи вообще почти никак, но, все же примерную дату игры установить удалось. Скорее всего игра была 2 декабря - к этому склоняюсь из публикаций о последовательности матчей(к сожалению газеты в основном дают информацию типа - "в последние дни состоялись такие игры"), интересно, что в просмотренных газетах не нашел информации об аннулировании результата и переигровке.
3. Коллега Михаил Александров добавил в некоторые матчи информацию об авторах голов с подачи Олега Игоревича Беличенко, а тот в свою очередь часть информации обозначил как данные Вайханского(голы команды ОДО Ленинград)

Вот тут, извините, но хочу сказать пару слов:
Многим вообще не нравится сама моя идея восстановления старых сезонов по газетам(типа есть информация о голах от Мэтров), да и само слово "реконструкция" подвергалось уже критике. Любую критику я переживу как-нибудь, но в моем понимании "реконструкция" сезона имеет все же определенные рамки. Большую часть жизни я был как бы "футбольным статистиком", и хоккей(которым определенное время занимался) бросил когда-то где-то в 1997 году, т.к. меня убедили "футбольные коллеги" что эта тема бесперспективна - "никогда там ничего не восстановят, не трать зря время". В футболе одним из моих учителей был Юрий Павлович Лукосяк - он мне и объяснил, что такое "реконструкция" событий в статистике. Стараюсь этого избегать в своей работе. Совсем, конечно, хоккей не забросил, а с появлением этого форума практически бросил как раз футбол, уж очень интересная информация получилась у нас.
Теперь, что я вижу в данной теме на форуме и как к этому отношусь:
1. На уровне просмотренных мною газет дополнения Михаила с отсылкой конкретно к Беличенко вопросов не вызывают. Не вникал, но на 99% похоже на то , что я видел в газетах. Думаю, что в итоге все подтвердится если не на этом уровне просмотра, то на следующем точно(когда обработаю следующий список газет) . Информацию от Беличенко лично готов принять, т.к. мне примерно известны его источники и лично его наработки документально подтверждаются почти всегда(с учетом различий в оценке)
2. Голы команды ЛДО, дополненные Михаилом с ссылкой на ОИБ(с дополнительной ссылкой на Вайханского) - пока никак не подтверждаются. Дело даже не в том, что я смотрел пока исключительно московские газеты. Данные Вайханского пока в полном объеме никак не подтверждались и ранее (в прошлых сезонах) при просмотре и основных ленинградских газет. Я, конечно, прошерстил каталоги прессы того периода, и составил еще список из ленинградских газет того времени, но, хотел бы все же поставить коллег в известность, что считаю информацию от Вайханского достаточно сомнительной. В основном по причине того, что как минимум за 40 лет активной деятельности Семена Марковича ни один из его коллег не приводит аналогичные данные с иной ссылкой, кроме как на него. На мой взгляд , это нонсенс - если информация такая существовала, как минимум кто-то еще должен был бы её иметь. Пока ситуация напоминает анекдот про игру в карты джентельменов, которые верят друг другу на слово - и тут одному карта и "поперла". В любом случае отмечу, что информация от Вайханского в основном не противоречит газетам(там где они сообщают голы ленинградцев) и якобы данным Фролова (которые для меня примерно из той же оперы, что и данные Вайханского) который пытался суммировать данные по сезонам.
3. Ссылка на данные Фролова - как я уже сказал, увы, но для реконструкции в моем понимании таких источников как "Фролов" и "Вайханский" не существует. Есть список из примерно 50-ти газет разных городов, но нет в моем понимании в "реконструкции" архивов любых статистиков. Понимаю, что позиция спорная, но не в этом суть. В моем понимании "реконструкция" предполагает документы, а не слова. Варианты по матчам от "Фролова" готов рассматривать только как ориентир, не более.
4. Моё отношение к известным клубным справочникам - тут надо все же тоже разделить:
1) для реконструкции интересны только справочники, содержащие матчевую статистику, поэтому справочники типа ОХ или другие, где дана общая информация я рассматриваю только как ориентиры.
2) Справочник Спартака - как вариант принимается по всем сезонам. Проверка информации подтверждается на 99 %, т.е. такой источник информации существует(будет найден мною) документально(понятно, что исключаем опечатки и ошибки в обработке, что вписывается в обычную схему - 5-10 % ошибок к объему информации). В справочнике пока не выявлено явных "придумок" - даже ошибки объяснимы.
3) Справочник ДМ - информация мною принимается обязательно, но в соотношении примерно 70 %, т.е. в отличии от справочника Спартака я понимаю, что 30% информации из этого справочника не подтвердится или не будет мною найдено. Дело здесь в том, что эти 30% - это данные Фролова. Объясняю - справочник ДМ по играм основан в основном на реальной информации, остальное подогнано под Фролова(или возможно, если предполагать, что Фролов прав - просто нигде не озвучено).
4) Справочник Золотарева(Трактор) - по матчам принимается практически на 99% - в издании есть прямые ссылки на местные газеты - попадание почти 100%, пока не возникало проблем с установлением источника.

По остальным изданиям пока не определился.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1952-53»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость