ОЧЕНЬ ВАЖНО! ПРОСИМ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА ПОМОЧЬ ЕГО ДАЛЬНЕЙШЕМУ СУЩЕСТВОВАНИЮ!!
(viewtopic.php?f=6&t=4522#p49489).


Уважаемые гости Форума, его обитатели не против того, чтобы Вы заимствовали имеющуюся на Форуме информацию, но мы убедительно просим, выкладывая её на других ресурсах, обязательно указывать, что Вы получили её у НАС!!!

1977-78. Сезон сборной СССР

kotas
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение kotas » 26 янв 2019, 11:35

Да уж, Игорь удивил, так удивил!

Я тоже хотел бы ознакомиться с содержанием этих записей, да и с записями Алекса(раз уж он их тоже вёл). В любом случае, это дополнительная информация, пусть и в чем-то субъективная.

Ну а пока, немного по Северо-американской части серии. Выложенная Евгением подробная статистическая таблица из гайда ИИХФ 78/79 позволяет произвести некоторые подсчеты, в частности, определить как в этой таблице учтены составы сборной СССР в матчах.
Кратко, о технологии анализа таблицы.
Основной элемент анализа - информация о показателях "+" и "-".
Анализ таблицы показывает, что учитывались только голы, забитые и пропущенные, в равных составах. Конкретно:
1. Забитые сборной СССР 29 из 40 голов: 5 (из 7) с ЭО, 1 (из 3) с ВД, 2 (из 6) с КН, 9 с ЦС, 6 (из 8) с ИР, 6 (из 7) с НИУ.
2. Пропущенные сборной СССР 13 из 19 голов: 1 с ЭО, 2 с ВД, 1 с КН, 2 с ЦС, 3 с ИР, 4 с НИУ
Соответственно, результат конкретного игрока показывает разницу между забитыми и пропущенными при его нахождении на льду голами. А процент отражает соотношение между забитыми или пропущенными голами во время его пребывания на льду, к общему количеству голов забитых или пропущенной командой в матчах с его участием.
Собственно эти цифры(количество забитых и пропущенных голов для игрока и команды) и являются итогом анализа. Учитывая, что количество голов - является целым числом, то правильный подсчет через проценты по игроку должен давать число, близкое к целому с минимальным отклонением (не более 15 сотых, т.к. в таблице процент дан в округленном, а не полном значении). Любые цифры голов типа 7.25, 6.50 и т.д. не приемлемы.
Конкретный пример
Цыганков по таблице 5 игр, +4, процент 26% по забитым, и 22% по пропущенным. Строим пропорции.
Получается, если исключить каждую конкретную игру:
1. без игры с ЭО(командой забито 24, пропущено 12) получаем забито с его участием +6,24 и пропущено -2,64 не подходит.
2. без ВД +7,28 и -2,42
3. без КН +7,02 и - 2,64
4. без ЦС +5,2 и - 2,42
5. без ИР +5,98 и - 2,2
6. без НИУ + 5,98 и - 1,98
Очевидно, что "реальными" цифрами голов являются только цифры в варианте 6). И только в этом варианте получаем требуемые +4 в итоге. Вывод - Цыганков не играл в последней игре.
Аналогично определяется, что по таблице:
Фетисов не играл с ЭО, Лутченко не играл с ВД, Федоров не играл с ЦС, Хатулев не играл с КН.
По игрокам, сыгравшим мало, подсчет был бы более громоздким, но есть возможности сократить количество вариантов.
У Гусева процент пропущенных равен 0, следовательно возможные 2 игры сокращаются до 3-х вариантов и по анализу получается играл с КН и ЦС.
Ну а Бабинова высчитываем как разницу между суммой всех защитников(на льду должно быть 2 защитника) и известных данных каждого. Получаем, что Бабинов играл с ЭО и ВД.
Аналогично по форвардам получаем:
Мальцев и Ковин не играли с ВД, Лобанов и Викулов с ЭО, В.Голиков не играл с КН. Петров играл с ЭО, ВД и КН.
К сожалению в таблице есть небольшой "косячок", который не позволяет закрыть вопрос окончательно. Дело в том, что суммарный + у все наших должен быть +80(16 голов * на 5 игроков), а по таблице получается +82. Возможно, что в таблице есть либо ошибка по кому-то из игроков, либо сбой конкретно по Лебедеву. Если сбой именно по Лебедеву, тогда у него(как разница между общими и цифрами все остальных) должно быть - 2, при 1 забитом и 3-х пропущенных, что возможно только в варианте участия в игре с ИР или НИУ.

Если кому то интересна полная технология - обращайтесь в личку. Отмечу, что по многим игрокам есть косвенное подтверждение из имеющейся на форуме информации.

manakov
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 22 авг 2010, 17:44

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение manakov » 26 янв 2019, 17:01

Если это корректно, выкладываю свои заметки по первому матчу в Токио с "Виннепег Джетс", сделанные в 1977 году.
Если засоряет форум, я удалю.
Вложения
1.jpg
1.jpg (662.27 КБ) 1699 просмотров
2.jpg
2.jpg (1.28 МБ) 1699 просмотров
3.jpg
3.jpg (589.27 КБ) 1699 просмотров
4.jpg
4.jpg (647.44 КБ) 1699 просмотров
5.jpg
5.jpg (626.95 КБ) 1699 просмотров

beb72
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение beb72 » 27 янв 2019, 03:50

Андрей! Анализ второй части с помощью математики - на грани фантастики! Но я нашёл фотку в СС...
Хатулев играл с Квебеком!

1978 - Квебек -  СССР.JPG 1.JPG
1978 - Квебек - СССР.JPG 1.JPG (57.65 КБ) 1547 просмотров

По-поводу сканов Игоря Манакова - это здорово, что такие вещи сохранились до сих пор!
Я тоже когда-то вёл такие записи у телека, но это было уже гораздо позже (на суперсериях конца 80-х),
теперь же я критически стал к ним относиться по нескольким причинам: где-то мог не то увидеть,
где-то не то услышать, а где-то мог комментатор соврать.

Мы сейчас не знаем откуда комментировался матч - из Токио или из Москвы по картинку,
мы не знаем какой состав был перед комментатором - на матч или просто состав Виннипега в сезоне,
мы не знаем Игорь видел сам Бергмана или со слов комментатора записал.
Судя по тому что перечислены все три вратаря - это просто заявка Виннипега на турне или состав в сезоне
(мы знаем, что Дейли не играл).

Самое главное у нас нет ни одной другой зацепки, чтобы считать, что Бергман играл!

kotas
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение kotas » 27 янв 2019, 10:25

Евгений
По поводу Хатулева с Квебеком - спасибо за фото. Вполне возможно, что играл.
Однако, есть и ряд аргументов против фото. Хатулев и Фетисов похожи внешне и в справочнике ИИХФ оба значатся под №22. Вполне логично, что с Цыганковым играл бы Фетисов, они составляли пару в ЦСКА.
Кроме того, есть программка с матча (выложена в теме суперсерии), где её неизвестный владелец вычеркнул Хатулева, а Фетисову вписал №22.
Вообще проблема номеров, как я уже говорил, очень актуальна для этой суперсерии. Так что "перепутать" могли в любом источнике, в т.ч. и в справочнике ИИХФ.

Что касается информации от Игоря, то она интересна. Это информация явно от комментатора, которую Игорь, похоже, добросовестно записал.
Есть лучшие игроки матча - уже плюс. Кроме того, гол 6-4 обозначен как Харламов(Цыганков) - пусть косвенно, но еще одно подтверждение одной из версий гола.
Кстати, раз уж ударились в воспоминания. Я, года 2 назад, смотрел обзор двух первых игр в Токио. Естественно, без статистического интереса - просто оценивал факт наличия видео. Запомнились мне 2 гола
1. Первый гол серии, забитый А.Голиковым, я даже выкладывал его описание где-то на форуме. Курьезный гол, где А.Голикову в прессе СА еще и двух ассистентов приписали.
2. Как раз гол с участием Цыганкова, поскольку знал, что он спорный. Первая наша пятерка просто раскрутила ВД и Цыганкова вывели один на один по месту центрфорварда.
Он отправил шайбу мимо вратаря. Но, точно автора гола по тому обзору установить было не возможно. Вратарь закрывал обзор камере. Шайба точно шла в ворота, но на штанге был еще один наш игрок, который мог (для верности) добить, а мог и не трогать.

Думаю, чем больше информации, тем лучше. Со временем разберемся, надеюсь.

beb72
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 31 дек 2010, 11:45

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение beb72 » 27 янв 2019, 10:43

Однозначно, что записи Игоря - это тоже информация!
Я всё про присутствие Бергмана...

Кто может сказать - на фото Фетисов или Хатулев? :)

kotas
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение kotas » 27 янв 2019, 16:42

beb72 писал(а):
27 янв 2019, 10:43
Однозначно, что записи Игоря - это тоже информация!
Я всё про присутствие Бергмана...

Кто может сказать - на фото Фетисов или Хатулев? :)
Кстати, присоединяюсь к вопросу ? Думаю, что, у фото существует более качественный вариант.
В любом случае повторю свой вопрос - под какими номерами в январе выступали Фетисов и Хатулев?, особенно, когда играли в одних и тех же играх? Кстати, по газетам СА не получается статистика и того и другого в справочнике ИИХФ! Значит, где-то или в газетах или в справочнике их опять же "перепутали", возможно из-за номеров.

Alex-WHA
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 20:29

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение Alex-WHA » 30 янв 2019, 15:39

Уважаемые коллеги,

Тема Бергман.
Приложенная статья из газеты ВТ за 29 декабря 1977 г рассказывает о первой токийской игре и говорит буквально следующее:
"Отсутствие Берги (Томми Бергман) переложило всю ответственность на 4 защитников".
Совершенно не ясно, идет ли речь о его полном отсутствии в первой игре или все-таки он поиграл, получил травму и выбыл.

К сожалению, фронтальный анализ СА газет до/во время/после Токио не дал достаточно пищи для однозначных заключений. Уточнение: хотя анализировал досточно много газет, но все детали пришли только из Виннипег Трибьюн. Написал в две другие газеты из провинции Манитоба: Виннипег Фри Пресс и Брэндон Сан. Ответили обе, но без пользы. Также запрашивал газету Джэпэн Таймз и Федерацию Хоккея Японии. Газета дала только общую информацию, а Федерация молчит до сих пор.
Кроме того, на всякий случай просматривал и другие источники, например книгу Curtis Walker "Winnipeg Jets The WHA Years Day By Day", но без новых открытий.

Суммарно получается следующее.
26.12.1977. Бергман играл с Квебеком и ассистировал Хедбергу в первом голе, информации о том, что он получил травму в этой игре не встретил.
29.12.1977. Бергман в 1 игре в Токио, два варианта
1) играл в начале игры, получил травму и выбыл из игр 2 и 3 или
2) не играл в первой игре вообще.
30.12.1977. Бергман не играл вторую игру со сб. СССР (травма паха)
01.01.1978. Бергман не играл третью игру со сб. СССР (травма паха)
11.01.1978. Бергман играл в матче с Бирмингемом и забросил шайбу.

Если Игорь Манаков утверждает, что его записи свидетельствуют о том, что Бергман появлялся в 1 игре, то имеющиеся данные этому не противоречат. При этом статью ВТ можно интерпретировать как подтверждение того, что Бергман не играл в первой игре совсем.

Думаю, что можно "засчитать" игру Бергману со сноской на пометки Игоря, может когда-то появится новый источник, который это либо подтвердит либо опровергнет.

Что касается моих записей, то летом буду в России и обязательно проверю, но шансов мало, что что-то осталось.

Алекс
Вложения
1977 12 29 Winnipeg Tribune p23 Bergman absent.png
1977 12 29 Winnipeg Tribune p23 Bergman absent.png (513.14 КБ) 913 просмотров
Последний раз редактировалось Alex-WHA 30 янв 2019, 23:43, всего редактировалось 2 раза.

kotas
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение kotas » 30 янв 2019, 19:49

Спасибо, Алекс!

Так к какому выводу мы пришли в итоге? Мне кажется, что Бергмана все же стоит включить в основной вариант первой игры в Токио.! Я пока не увидел ни одного аргумента за то, что он не играл! Информация от Игоря спорная, согласен, но, все же структурирована по полевым в отношении состава ВД и Бергман в ней упоминается, как игрок первой(стартовой) пятерки.
Если бы Бергман не играл бы вообще, то, как ведущий игрок ВД должен был засветиться в информации СА прессы! По, первой игре, есть информация только о "ВОЗНИКШИХ" у ВД проблемах с защитой. Но газеты четко не фиксируют "НЕ Возможность" его участия!
Пока, думаю в состав Бергмана в первой игре включить, сделав соответствующее примечание. Жду Вашего и Евгения мнения!
Ну, и буду переходить к играм в СА. Кстати, я получил от Игоря Манакова "его записи"! Есть ряд очень интересных моментов, но, согласен с Вами, пока остается масса проблем.

Возможно, что-то по играм в Токио всплывет из обсуждения игр в СА! Хотя, по играм в СА тоже вопросов много.

Alex-WHA
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 20:29

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение Alex-WHA » 31 янв 2019, 15:40

Анрей!

Не раз встречал отметку в серьезных изданиях о том, что данные того или другого матча не доступны. И никто из этого проблемы не делает. Чего нет, того нет.

Наличие данных из основных источников (газеты, журналы, книги)
Имеющиеся в наличии данные из СА газет не подтверждают и не опровергают участие Бергмана в 1 токийской игре.

Другие источники
Исторические записи Игоря Манакова говорят о том, что Бергман появлялся в 1 игре в Токио 29 декабря 1977 г. Записи должны быть сохранены как единственный на данный момент источник информации.

Вывод
Можно "засчитать" участие Томми Бергмана в первой токийской игре 29 декабря 1977 г. на основании и со сноской на исторические заметки Игоря Манакова.
При появлении новых источников, информация об участии Т. Бергмана в первом матче может быть пересмотрена.

Алекс

kotas
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 15:03

Re: 1977-78. Сезон сборной СССР

Сообщение kotas » 06 фев 2019, 16:54

Переходим к СА части серии.

Начну со сводной статистики. В этот раз расхождений в гайде ИИХФ нет - на двух страницах одинаковые данные по играм, голам и пасам у наших. А вот с форумной информацией и статотчетами в газетах СА расхождений много, особенно по пасам:
Г.Цыганков
по гайду 2+2, на форуме по газетам СА получается 3+1. Мы уже обсуждали, что гол в игре с Эдмонтоном забил скорее всего все же Харламов, но остается вопрос по пасу.
А.Гусев
по гайду 1+1
На форуме есть вариант(из газет СА) с голом в игре с Цинциннати, но проблема с пасом остается.
Васильев
по гайду 0+3, на форуме сейчас получается 0+4
Первухин
по гайду 1+4, на форуме сейчас 1+5
Бабинов
по гайду 0+0, в газетах СА иногда упоминается как автор гола или паса в матчах.
Хатулев
по гайду 1+1, на форуме по газетам СА 1+2
Фетисов
по гайду 2+6
на форуме и в газетах СА есть разные варианты по матчам, но 6 пасов пока не получается.
Харламов
по гайду 2+6, на форуме и в газетах СА такой расклад возможен, если взять вариант из многих газет СА, что гол с Цинциннати забил Гусев с паса Харламова.
Александров
по гайду 3+3, на форуме пока 3+4. Проблема опять же в матче с Цинциннати где гол 8-2 учтен пока на форуме как Фетисов(Александров), кстати, также гол обозначен и в записях Игоря Манакова, сделанных во время трансляции в 1978. А вот газеты СА дают в основном вариант Фетисов(Капустин,Лобанов) или Бабинов(Капустин,Лобанов)
Капустин
по гайду 4+7, на форуме пока основной вариант 4+6, но 7-й пас возможен из гола 8-2 с Цинциннати
Лобанов
в гайде 1+5, на форуме пока основной вариант 1+4, ситуация аналогична Капустину.
Братья Голиковы
требуется проверка, т.к. в двух играх в статотчетах СА газет не указаны инициалы.

Есть еще ряд расхождений в данных газет, которые могут быть случайной опечаткой, а могут изменить показатели игроков.

Вот как бы основной фронт работы по этой части серии. Очевидно, что самой проблемной игрой является матч в Цинциннати, с него и предлагаю начать.

Ответить

Вернуться в «Сезон 1977-78»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость